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上一主题:两个区别、对比 下一主题:热力学第2定律失效,永动机诞生
呵呵,小猪,“环球原子钟实验问题”你不仅在反对和满,也在反对霍金
[楼主] 作者:和满  发表时间:2004/06/21 00:08
点击:317次

刚才在王禹龙先生网站看到他展示的霍金介绍的相对论。

其中有环球原子钟相关内容“东向钟快”。我换版贴不过来,自己去看吧。我以前讨厌相对论科普,刚才看看,霍金也没错。

“美国航天局宣布西向钟快,小猪支持。”这有几种可能。

1 美国航天局隐瞒了真实结果,制造理论研究混乱,以确保其科技大国地位。

2 理解有误。也许美国航天局公开报告是“东向钟快”,我们理解错了。

3 实验根本没达到预期目的,美国航天局制造伪证,打击可怜的霍金与愚蠢的和满。

4 爱因斯坦相对论有不足。越懂爱因斯坦相对论,运算结果越是“东向钟快”。用小猪掌握的外星理论才能解释。

 

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[楼主]  [2楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 01:19 

具体报告见1973年9月science

 

[楼主]  [3楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 06:48 

我搞错了,可能是我学得不好,在什么地方搞反了,越想越不理解

霍金说得是:

大量的实验证明了爱因斯坦的这个思想是正确的,一个绕地球旋转的精确的 时钟,与存放在实验室中的精确时钟确有时间指示上的差别。如果你想延长你的 生命,你就可以乘飞机向东飞行,大量的实验证明了爱因斯坦的这个思想是正确的,一个绕地球旋转的精确的 时钟,与存放在实验室中的精确时钟确有时间指示上的差别。如果你想延长你的 生命,你就可以乘飞机向东飞行,这样可以叠加上地球旋转的速度,你无论如何 可以获得那零点几秒的生命延长,也可以以此弥补因你进食航空食品而带来的损 害。


他也认为“东向钟慢”。可是,我真不明白:

1 东向钟更接近“东向卫星”轨道 ,西向钟更接近“用加速度对抗引力在轨道上相对恒星背景静止的火箭”。“东向卫星”引力势大,时间快。“用加速度对抗引力在轨道上相对恒星背景精止的火箭”,引力势小,时间慢。由此看来应该是“东钟快”。以东向卫星时空轨迹为测地线,比较两钟世界线,也是这个结果。怎么结论会是“东钟慢”?我在什么地方搞错了?

2霍金说的: 这样可以叠加上地球旋转的速度。是把恒星背景作为惯性系。这不符合狭相,狭相推翻的就是恒星背景的“静止乙太”。这也不是广相,这没用引力势解释。霍金到底用的是什么理论?


 

[楼主]  [4楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 14:11 

可能是我这个推导悖论造成的,怎么解?请指点

比较“环地卫星时间”(下称“卫星时间”)与“卫星轨道上对抗引力,相对恒星背景静止的火箭的时间”(下称“火箭时间”)。

1 如果我们以恒星背景建立平面坐标,卫星做曲线运动,火箭做直线运动。“卫星时间”慢。这种分析方法是广相入门常识。

2 如果我们以卫星轨道建立曲面坐标,卫星做直线运动,火箭做曲线运动。“卫星时间”快。这种分析方法是广相标准处理方法。

而这两个结果都符合相对论。快能用相对论解释,慢也能用相对论解释。可是物理事实是确定的。

到底我什么地方搞错了?

 [5楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/21 14:22 

你真的搞错了!请查看本人的44641帖《动钟变慢与动钟变快的情形》
 

……

1 东向钟更接近“东向卫星”轨道 ,西向钟更接近“用加速度对抗引力在轨道上相对恒星背景静止的火箭”。“东向卫星”引力势大,时间快。“用加速度对抗引力在轨道上相对恒星背景精止的火箭”,引力势小,时间慢。由此看来应该是“东钟快”。以东向卫星时空轨迹为测地线,比较两钟世界线,也是这个结果。怎么结论会是“东钟慢”?我在什么地方搞错了?

[[小猪:你真的搞错了。我曾经用史瓦西度规证明,通过火箭对抗太阳引力而相对恒星背景静止在太阳轨道上的卫星钟,比同半径圆周轨道上的太阳卫星钟走得快。请查看本人的44641帖《动钟变慢与动钟变快的情形》,那里有定量公式,就不重复了。

在大尺度弯曲时空中,测地线不一定比非测地线更长。]]

2霍金说的: 这样可以叠加上地球旋转的速度。是把恒星背景作为惯性系。这不符合狭相,狭相推翻的就是恒星背景的“静止乙太”。这也不是广相,这没用引力势解释。霍金到底用的是什么理论?

[[这是针对普通读者,比如知道一点狭相的人,的最简单说法。他背后用的肯定是广相。]]

[楼主]  [6楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 14:46 

你在44641贴中讲到:

我原来的简化是将地球拿掉,只剩下一个绕太阳公转的钟,避免地球引力场把问题复杂化。这样公转钟在太阳引力场中自由下落做圆周运动,固有加速度为零,即在时空中做短程线运动;静止钟在太阳引力场中的固有加速度反而不为零,做非短程线运动。因此公转钟走得快,经历了更多原时。这是简单地根据时空中的测地线性质做出的推论,但在大尺度弯曲时空中,短程线是极大值线而不一定是最大值线,所以要作定量计算才能放心,当时我是强调了这一点的。

结论是:公转钟快。符合广相。

[[小猪:你真的搞错了。我曾经用史瓦西度规证明,通过火箭对抗太阳引力而相对恒星背景静止在太阳轨道上的卫星钟,比同半径圆周轨道上的太阳卫星钟走得快。请查看本人的44641帖《动钟变慢与动钟变快的情形》,那里有定量公式,就不重复了。在大尺度弯曲时空中,测地线不一定比非测地线更长。]]
结论是:公转钟慢。也符合广相

 如果我们把”太阳“换成”地球“,原来的模型就符合现在的问题。到底哪个是结论?

我还注意到:在同步卫星问题中,你用广相也先后得到过两个完全相反的结论。

怎么修改现在地球上的物理理论?请指点。我可能勉强能理解,请看我昨天发的“我检讨”一贴。

[楼主]  [7楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 14:46 

你在44641贴中讲到:

我原来的简化是将地球拿掉,只剩下一个绕太阳公转的钟,避免地球引力场把问题复杂化。这样公转钟在太阳引力场中自由下落做圆周运动,固有加速度为零,即在时空中做短程线运动;静止钟在太阳引力场中的固有加速度反而不为零,做非短程线运动。因此公转钟走得快,经历了更多原时。这是简单地根据时空中的测地线性质做出的推论,但在大尺度弯曲时空中,短程线是极大值线而不一定是最大值线,所以要作定量计算才能放心,当时我是强调了这一点的。

结论是:公转钟快。符合广相。

[[小猪:你真的搞错了。我曾经用史瓦西度规证明,通过火箭对抗太阳引力而相对恒星背景静止在太阳轨道上的卫星钟,比同半径圆周轨道上的太阳卫星钟走得快。请查看本人的44641帖《动钟变慢与动钟变快的情形》,那里有定量公式,就不重复了。在大尺度弯曲时空中,测地线不一定比非测地线更长。]]
结论是:公转钟慢。也符合广相

 如果我们把”太阳“换成”地球“,原来的模型就符合现在的问题。到底哪个是结论?

我还注意到:在同步卫星问题中,你用广相也先后得到过两个完全相反的结论。

怎么修改现在地球上的物理理论?请指点。我可能勉强能理解,请看我昨天发的“我检讨”一贴。

[楼主]  [8楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 14:47 

小猪,你先后两个不同的结论,都符合广相。你到底在暗示我们什么?

你在44641贴中讲到:

我原来的简化是将地球拿掉,只剩下一个绕太阳公转的钟,避免地球引力场把问题复杂化。这样公转钟在太阳引力场中自由下落做圆周运动,固有加速度为零,即在时空中做短程线运动;静止钟在太阳引力场中的固有加速度反而不为零,做非短程线运动。因此公转钟走得快,经历了更多原时。这是简单地根据时空中的测地线性质做出的推论,但在大尺度弯曲时空中,短程线是极大值线而不一定是最大值线,所以要作定量计算才能放心,当时我是强调了这一点的。

结论是:公转钟快。符合广相。

[[小猪:你真的搞错了。我曾经用史瓦西度规证明,通过火箭对抗太阳引力而相对恒星背景静止在太阳轨道上的卫星钟,比同半径圆周轨道上的太阳卫星钟走得快。请查看本人的44641帖《动钟变慢与动钟变快的情形》,那里有定量公式,就不重复了。在大尺度弯曲时空中,测地线不一定比非测地线更长。]]
结论是:公转钟慢。也符合广相

 如果我们把”太阳“换成”地球“,原来的模型就符合现在的问题。到底哪个是结论?

我还注意到:在同步卫星问题中,你用广相也先后得到过两个完全相反的结论。

怎么修改现在地球上的物理理论?请指点。我可能勉强能理解,请看我昨天发的“我检讨”一贴。

 [9楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/21 15:06 

和满的记忆力衰退了啊!不同结论是不同条件下的呀!

一个是轨道静止钟(通过火箭相对恒星背景静止)与同半径轨道卫星钟(测地线运动)比较,静止钟快,公转钟慢。

另一个是同步卫星钟与地面静止钟比较(可不是同半径啊!),地面静止钟慢,公转钟快。

还有一个是东西向飞机钟(不可日行八万里)与地面钟比较(飞行高度忽略,同半径),东向钟最慢,西向钟最快,地面钟居中。

再重新思考一下最近的问题和重读44641帖吧。

 [10楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/21 15:09 

多发的帖子可以这样删去……

打开自己的帖子,点击“修改”功能,将内容和标题全删除,连空格都不要留,点击“提交”即可。

[楼主]  [11楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 15:18 

我知道,不是“不同问题不同结论”是“同一个问题不同结论”这个问题不用再暗示了

我在上贴中就是以

一个是轨道静止钟(通过火箭相对恒星背景静止)与同半径轨道卫星钟(测地线)比较,

你44641贴的结论是”静止钟慢,运动钟快“。现在的结论是静止钟快,运动钟慢”,我知道都符合广相,这点不用反复强调了。地球人虽然和你比比较笨,但这个矛盾还是能看出来的。

讲解你们更优越的理论吧。我还是想不出与刘武清先生的实验有什么关系?你们到底想介绍什么?是不是要给地球人一大套新物理理论?不仅仅指导我们发展相对论?

静止钟快,公转钟慢。那太好了。

 


 [12楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/21 15:23 

请勿断章取义,下面是44641帖原文关键段落。该帖先引用了更早帖的定性推理的错误结论,后面通过定量计算完成了自我否定,请注意

留在原地的时钟经历的原时


τ0=sqrt(1-2M/R)T


公转钟经历的原时


τ1=sqrt(1-3M/R)T


由此可以看出,如果静止钟与公转钟到太阳距离相同,则还是“动钟变慢”。前面的简单考虑在弯曲时空中确实出了差错


现在来考虑不同轨道半径的问题。在地球上来考虑,假定一个钟停在地面,地球半径为R0;而动钟在半径R处绕地球圆周运动。忽略地球自转,则有


τ10=sqrt[(1-3M/R)/(1-2M/R0)]


如果(1-3M/R)/(1-2M/R0)>1,即R>1.5R0,则“动钟变快”。]]

[楼主]  [13楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 15:25 

谢谢,我以前不懂你们的操作规则,害怕乱操作出可怕后果。现在懂了
呵呵,小猪,“环球原子钟实验问题”你不仅在反对和满,也在反对霍金
[楼主]  [14楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 15:36 

你是不是在暗示...。为什么?

留在原地的时钟经历的原时τ0=sqrt(1-2M/R)T

公转钟经历的原时τ1=sqrt(1-3M/R)T

由此可以看出,如果静止钟与公转钟到太阳距离相同,则还是“动钟变慢”。

这是用平直坐标推导出的结论,符合广相,我同意。

前面的简单考虑在弯曲时空中确实出了差错

你前面的弯曲空间推导也符合广相,你是不是在暗示:平直空间推导结果才是真解?为什么呢?理论原因?

 




 [15楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/21 15:54 

传错了情还是会错了意?反正不是那样的!

留在原地的时钟经历的原时τ0=sqrt(1-2M/R)T

公转钟经历的原时τ1=sqrt(1-3M/R)T

由此可以看出,如果静止钟与公转钟到太阳距离相同,则还是“动钟变慢”。

这是用平直坐标推导出的结论,符合广相,我同意。

[[小猪:唉呀呀!这个“动钟变慢”是用弯曲时空理论(史瓦西度规)才导出的结论。如果是平直时空中,则测地线最长,而这里动钟走的测地线,应当更快才是呀!这正是我最初以为太阳弯曲时空不太厉害,以为可近似为平直时空,结果大谬不然啊。害得你纠了我半天啊!]]

前面的简单考虑在弯曲时空中确实出了差错

你前面的弯曲空间推导也符合广相,你是不是在暗示:平直空间推导结果才是真解?为什么呢?理论原因?

[[前面的简单考虑正是“近似为平直时空来考虑”。我暗示了在大尺度弯曲时空中,只有用广义相对论来定量计算才可靠啊!]]

[楼主]  [16楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 16:07 

请小猪考虑到地球目前的文明水平,不是我们不用心,请再指点。

留在原地的时钟经历的原时τ0=sqrt(1-2M/R)T

公转钟经历的原时τ1=sqrt(1-3M/R)T

我们地球人现在只知道在平直空间中确定这个R。在广相曲面空间中是没有这个R的。这你在盘子模型中已经讲清楚了,以盘子为坐标,盘子没有转动,也就没有转动半径。

你说你上述公式是“弯曲空间推导”结果。这个R哪来的?

你用一个人两个心的符号,是不是在暗示小猪热爱故乡星球,也热爱地球?虽然地球落后,但小猪对地球人还是保持耐心?谢谢!谢谢!

 [17楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/21 17:32 

你已经很用心了

留在原地的时钟经历的原时τ0=sqrt(1-2M/R)T

公转钟经历的原时τ1=sqrt(1-3M/R)T

我们地球人现在只知道在平直空间中确定这个R。在广相曲面空间中是没有这个R的。这你在盘子模型中已经讲清楚了,以盘子为坐标,盘子没有转动,也就没有转动半径。

你说你上述公式是“弯曲空间推导”结果。这个R哪来的?

[[小猪:这个R是史瓦西度规中的径向坐标参数,是不能用尺子从日心量起量出来的。还好,原则上周长L可以用尺子量出来,R定义为R=L/(2π)。R1、R2可按上述方法量出来,R1、R2之间的空间距离ΔR也可用尺子量出来,但ΔR≠R2-R1,这是空间非欧性质的体现。

T也是史瓦西度规中的坐标时,采用的是无穷远处钟的原时。

另外,那个M是自然单位下的M,在此单位下G=1,c=1,否则M=Gm/c2]]

 [18楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/06/21 17:53 

阿满,你一个大学教师理解起那个科学来都那么困难,
说明什么问题?至少说明那个科学缺乏效率吧。
[楼主]  [19楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 18:45 

[[小猪:这个R是史瓦西度规中的径向坐标参数,是不能用尺子从日心量起量出来的。还好,原则上周长L可以用尺子量出来,R定义为R=L/(2π)。R1、R2可按上述方法量出来,R1、R2之间的空间距离ΔR也可用尺子量出来,但ΔR≠R2-R1,这是空间非欧性质的体现。

地球人明白。其中L是平直空间意义上的周长。R=L/(2派)是平直空间公式。你的这种方法不是标准相对论的方法,标准相对论比较固有加速度,直接算世界线。


[楼主]  [20楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 19:56 

真正广义相对论用的是这个公式:

ds)^2=exp(2ax/cc)[-cc(dt)^2+(dx)^2]+(dy)^2+(dz)^2.

其中,S,t,x,y.z只有比较意义。在闭合曲面空间中,比较其它量就能比较t.

[楼主]  [21楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/21 20:09 

可能是我太笨吧。至今为止,我连一个诺奖都没拿到,惭愧!专业不过硬,现在只能做无业游民了
呵呵,小猪,“环球原子钟实验问题”你不仅在反对和满,也在反对霍金
 [22楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/06/21 20:50 

是小猪科普工作做得不好,还是你智商不够,还是科学太玄乎?
呵呵,小猪,“环球原子钟实验问题”你不仅在反对和满,也在反对霍金
 [23楼]  作者:youngler  发表时间: 2004/06/21 20:59 

那个奖都是奖给搞实验的物理学家,他们是二流科学家,没什么。
真正的科学家,像 Newton 理论, Maxwell 电磁波方程,Einstein 相对论都没有得那个奖。所以,好理论,好科学家,不是那个奖能够形容。历史的肯定和人民大众的肯定才是最高的奖赏。
 [24楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/22 09:40 

这是平直时空匀加速系度规
不要与真正的球对称引力场搞混了。
[楼主]  [25楼]  作者:和满  发表时间: 2004/06/23 00:37 

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呵呵,小猪,“环球原子钟实验问题”你不仅在反对和满,也在反对霍金

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