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沈建其博士再现学术洋相
[楼主] 作者:王达水  发表时间:2004/05/31 17:31
点击:681次

                                 沈建其博士再现学术洋相

笔者前两天于本站张贴《为沈建其学术洋相漫画》后,一些网友回了贴,特别是浙江大学光学系沈建其博士,回贴较多,可他又现学术洋相,现初步归纳如下:
1、关于“ P事件”,它是相对论四个研究对象中不可缺少的其中一个。但是,沈建其博士回贴中如是说:“在建立Lorentz变换时,我们没有必要引入研究对象。也就是说,Lorentz变换的成立,并不依赖研究对象是否存在。等我们建立Lorentz变换后,我们再去引入研究对象不迟。这是一条起码的研究思路。”可见,如此以来,沈建其博士是在说,Lorentz坐标变换不需要描写谁、研究谁,而仅仅是研究那两个坐标系自己而已。这是Lorentz变换及相对论吗?相对论是这样论证的Lorentz坐标变换吗?当没有了“ P事件”之确定的研究对象,洛伦兹坐标变换如何换算,换算谁的坐标,特别是在相对论的应用中?沈建其博士见过Lorentz坐标变换图吗?沈建其凭什么捍相?显然,沈建其博士又闹学术洋相也。
2、关于光量子的静止坐标为零,它肯定是相对论的常识。当用光量子的静止质量为零代入质速公式(  m=m0/(1-vv/cc)**1/2  )之际,因为:研究对象的速度就是光速c,同时光量子的静止质量为零( m0=0 ),所以,m=m0/(1-vv/cc)**1/2  =0/(1-1)= 0/0 = 0,即,光量子的运动质量等于零。
如果光量子的静止质量大于零( m0>0 )。那么,m=m0/(1-vv/cc)**1/2  =0/(1-1)= m0/0 = ∞      即,光量子的运动质量为无穷大,显然与事实不符。所以,在相对论的论证中,爱因斯坦不得不间接地假定光量子的静止质量为零,以便进一步的论证。
因此笔者说“ 在狭义相对论中,爱因斯坦认为光量子没有静止的质量(m0=0),因此没有运动的质量(m=0),进而没有运动的能量。进而与他的光电效应判定的光量子有能量的理论矛盾。”,当然,这是笔者《论相对论谬误的根源》一文之外的另一论文中的学术观点。
可是,沈建其博士继续强调他的理由【【【【光子静止质量为0是从m0=m(1-vv/cc)与光子速度v=c这两条中导出来的。但是我们由光子m0=0却导不出m=0。 王先生强奸相对论,真不知道他如何从由光子的静止质量m0=0,当即就断定m=0??……请王先生一字一句看仔细了,不要再误解了。这是一贴清新剂  】】】】,难道零除零不等于零,那又该等于几呢?可以任意等吗?
笔者再此想说的是:王达水是在用相对论的理论来驳斥相对论,进而揭露相对论的谬误。与此对应的是,喜欢在学术论坛出粗野洋相的浙江大学光学系沈建其博士,他的确没有强奸相对论,而是相对论强迫了沈建其博士,并令其俯首贴耳、当牛作马、吹吹打打。
3、沈建其博士至今仍然以绝对正确的理念而高高在上。沈建其博士回贴中一方面说:“【【【【【王先生应该心平气静 学术争论对双方都是有益的, 首先申明:我反相, 但是对于捍相的意见不能不听,沈博士必竟是捍相高手, 他的发帖,我们应慎重考虑, 如果他反对, 说明我们应该改进, 什么时候弄得他无话可说了,心服口服了, 那时我们才能算是大功告成,如果连沈博士都表示反对,全国比沈博士更高的沈院士等等如何对付呢?有沈博士在,对反相事业有好处,大家应该心平气和地讨论学术问题,在下偏见,仅供参考.  】】】】”
又说:“【【【【【既然我们愚笨,无法理解以上三条,况且小猪、Julia与我三人均提出要求,希望您把该详细叙述的都详细叙述一下,您为什么不叙述拷贝呢?记住,我们不一定比您聪明。小猪、Julia与我作为正反双方,也算这个网坛上有代表性的三位,我们的意见也能算是代表这个网坛读者的意见了,这说明您的文章的确在叙述上有点一些让人感到不知道所以然的东西。这是一条中肯意见,对您完善作品有意义,请不要表示反感。】】】】”
笔者想问的是,沈建其博士“代表这个网坛读者的意见了”,究竟是全部呢,还是一部分呢,多大的部分呢?能代表老霍、思林等学者吗?又一夜郎自大、旁若无人的洋相。“连沈博士都表示反对”、“沈博士必竟是捍相高手, 他的发帖,我们应慎重考虑, 如果他反对, 说明我们应该改进”,那么,请问关于相对论,沈建其博士手上都又一些什么科学理论呢?
事实上,王达水的一系列论文的根本性特点,就是以相对论来反对相对论,以爱因斯坦的理论来反对爱因斯坦的理论。捍相的沈建其博士能超越相对论和爱因斯坦?
4、笔者的《论相对论谬误的根源》一文,对相对论最有力并最关键的驳论在于,指出了相对论“强行以光速替换物体的速度,强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”,是令相对论必然坍塌的核心理论,是沈建其博士不敢直接面对的。然而,愚昧地捍卫相对论的沈建其博士,却在回贴中扬言“这是一条中肯意见,对您完善作品有意义,请不要表示反感。”,真是令人哭笑不得,相对论都已经抵挡不住王达水的进攻,并即将并兵败如山倒,此时此刻沈建其博士却要为王达水完善作品。看来沈建其博士是在为王达水完善《沈建其博士再出学术洋相》的作品。王达水应该感谢沈建其博士吗?

题外话:有网友回贴(包括沈建其)说,王达水爱较真、应心平气和。但是,他们遗漏了王达水对问题几乎都一针见血的敏锐性,说漫画的哲理性。相对论谬误一百年,不知误导了多少科学思路,培养了多少学术空想论、物理数学论、物理虚拟论的发展。难道在全世界众人声讨的相对论,不需要有人来较真、较劲、较个明明白白、较个真真切切?相对论谬误横行,众反相者能心平气静、无动于衷、跟在别人的后面爬行并摇旗呐喊?

                                                           2004-05-31
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《论相对论谬误的根源》 帖号:47514 及网址信息:
作者:王达水, 2004/05/20 21:57 字节:27K , 帖号:47514
http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=hongbin&message=47514~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
TO 王达水先生 帖号:47638 及网址信息:
作者:jqsphy, 2004/05/23 14:59 , 帖号:47638
http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=hongbin&message=47638

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请教王达水先生……
作者:清华小猪,2004/05/26 11:02   字节:264 , 帖号:47777
http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=hongbin&message=47777~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
小猪,大家心平气和地认真讨论问题,这很好。
作者:王达水, 2004/05/26 23:56   字节:884 ,帖号:47834
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http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=hongbin&message=47837《论相对论谬误的根源》— 7. 后语
作者:王达水 2004/05/27 00:01   字节:6K ,帖号:47837
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为 沈建其 学术洋相漫画 ,浙江大学光学系沈建其博士(教授?),一度曾是本论坛屈指可数的论主,特别是在2004年的开年之际,随?/b>
作者:王达水, 2004/05/29 13:45   字节:6K , 帖号:47939
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为 沈建其 学术洋相漫画
作者:王达水(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/05/29 13:41   字节:6K , 帖号:47938
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 [2楼]  作者:hws1234  发表时间: 2004/06/01 12:35 

王先生在Lorentz这个问题上,比沈先生认识的深,但还不够作为否定深先生其它研究的依据。王先生更喜欢主观评价人,而不是摆事实?
王先生在Lorentz这个问题上,比沈先生认识的深,但还不够作为否定深先生其它研究的依据。王先生更喜欢主观评价人,而不是摆事实讲道理(他发现自己真有理时除外,那时是穷追不舍,非要把对方批倒批垮)。
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/01 15:38 

王先生问“难道零除零不等于零,那又该等于几呢?”民意调查,是不是要把王先生踢出论坛?呵呵
 

王先生问“难道零除零不等于零,那又该等于几呢?”,这会让我们这个网站的人大跌眼睛,气得吐血。这个网上的人,看了王先生“难道零除零不等于零,那又该等于几呢?”估计都会呼吁把王先生踢出论坛。王先生的“难道零除零不等于零,那又该等于几呢?”,实在是太不象话了。

 

王先生,您这里就犯了不可饶恕的错误(原谅我这么说。因为这个错误是您很多论断的根基。您尽管骂了我很多话,我只是做了一些必要的解释,但不生气。但在这个0/0型问题上,我怒其不争,您犯了不可饶恕的高三学生错误。

0/0型不一定是0。您的做法实在是太不小心了。这是一个纯数学的错误。可您还信誓旦旦,铁骨铮铮,为我画像画符。

 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/01 16:13 

“m0=0”与“v=c”是一对伴随关系,“m0>0”与“v<c”是另一对伴随关系。王先生把以上两对伴随关系做了交叉(您把“m0>
 

笔者前两天于本站张贴《为沈建其学术洋相漫画》后,一些网友回了贴,特别是浙江大学光学系沈建其博士,回贴较多,可他又现学术洋相,现初步归纳如下:
1、关于“ P事件”,它是相对论四个研究对象中不可缺少的其中一个。但是,沈建其博士回贴中如是说:“在建立Lorentz变换时,我们没有必要引入研究对象。也就是说,Lorentz变换的成立,并不依赖研究对象是否存在。等我们建立Lorentz变换后,我们再去引入研究对象不迟。这是一条起码的研究思路。”可见,如此以来,沈建其博士是在说,Lorentz坐标变换不需要描写谁、研究谁,而仅仅是研究那两个坐标系自己而已。这是Lorentz变换及相对论吗?相对论是这样论证的Lorentz坐标变换吗?当没有了“ P事件”之确定的研究对象,洛伦兹坐标变换如何换算,换算谁的坐标,特别是在相对论的应用中?沈建其博士见过Lorentz坐标变换图吗?沈建其凭什么捍相?显然,沈建其博士又闹学术洋相也。

【【【【请王先生分清楚:“不需要引入P事件”不等价于“无法研究P事件”或者“无法引入P事件”。近代物理中,Lorentz变换、规范变换、还有其他很多李群变换,均不需要引入P事件之类的被研究对象。因为度量工具本身也含有研究对象的功能,其他研究对象对于确定变换参数是属于多余的,超定的(在数学上讲,超出了完备性要求),因此不必要。但是“不必要”“不需要”不意味着就是“不能研究,不能引入”。王先生显然混淆了这两个概念。王先生不要走入思维怪圈。

况且,昨天我也说过,王先生一定要引入P事件,当然也是可以的,我不反对,因为“不需要”不等价于“不能、无法”。我在一年前,曾向CCXDL等人演示过引入研究对象后,也能导出Lorentz变换。

我们也许可以把事件分为两类:一类可以是度量工具,另一类可以是研究对象(度量工具本身也含有研究对象的功能)。我认为:在导出Lorentz变换中,度量工具一定需要,但是研究对象不一定必要,但是这并不意味着无法引入研究对象。我前次把王先生的“研究对象”误解为“度量工具”,所以导致分歧,这虽然也有我的仓促因素,但是王先生的文章交代不够特别明晰也是原因。这两天我已经把话说的很清楚了,昨天王先生误解我,今天为什么王先生还要再一次误解我呢(我并没有否定您的P事件的引入啊,我只是说“不必要引入”,“引入属于多余”“引入P事件,也能得到Lorentz变换”)?】】】】


2、关于光量子的静止坐标为零,它肯定是相对论的常识。当用光量子的静止质量为零代入质速公式(  m=m0/(1-vv/cc)**1/2  )之际,因为:研究对象的速度就是光速c,同时光量子的静止质量为零( m0=0 ),所以,m=m0/(1-vv/cc)**1/2  =0/(1-1)= 0/0 = 0,即,光量子的运动质量等于零。

【【【【王先生,您这里就犯了不可饶恕的错误(原谅我这么说。因为这个错误是您很多论断的根基。您尽管骂了我很多话,我只是做了一些必要的解释,但不生气。但在这个0/0型问题上,我怒其不争,您犯了不可饶恕的高三学生错误。

0/0型不一定是0。您的做法实在是太不小心了。这是一个纯数学的错误。)】】】】


如果光量子的静止质量大于零( m0>0 )。那么,m=m0/(1-vv/cc)**1/2  =0/(1-1)= m0/0 = ∞      即,光量子的运动质量为无穷大,显然与事实不符。所以,在相对论的论证中,爱因斯坦不得不间接地假定光量子的静止质量为零,以便进一步的论证。

【【【【您说“如果m0>0,那么由m0/(1-1)== ∞,这理论与事实不符,所以在相对论的论证中,爱因斯坦不得不间接地假定光量子的静止质量为零”,以上这个您属于“乱点鸳鸯簿”!!!先原谅我不得不这样说(我可以容忍您任何责骂,但是您这个对相对论的曲解,实在是不如我高一时候)。我昨天说过“m0=0”与“v=c”是一对伴随关系,“m0>0”与“v<c”是另一对伴随关系。王先生把以上两对伴随关系做了交叉(您把“m0>0”与“v=c”当作了一对伴随关系了!!),这是属于个人自说自话,这是科普级别的“乱点鸳鸯簿”!!!

您前半句“乱点鸳鸯簿”,您的后半句“爱因斯坦不得不间接地假定光量子的静止质量为零”,呵呵,这是您的主观意愿,您在强奸爱因斯坦。

在量子场论中,如果U(1)规范对称破缺,那么光子会带上一个静止质量m0,这几年的实验数据认为假如m0存在,那么m0的上限是10的-54Kg。一种测量光子m0的方法(理论机制)是:如果m0>0,那么光子v<c,且不同频段(能量)的光子速度v不同。由遥远天体的超新星爆发所发射的光子,因频段不同,速度也不同,经过长距离的旅行,到达地球,不同频段的光子有一个时间差(旅行距离越大,这个时间差也被放得越大),通过测量这个到达地球的时间差,那么就可以计算出光子的m0。这个理论机制,只是一道中学生的物理竞赛题,是物理系学生的作业题,其实验过程当然是目前的一个研究课题。

按照王先生,即使m0>0,他也仍旧认为光子的v=c,那么也就不存在“不同频段光子到达地球的时间差”了,那么以上被用了半个世纪的理论机制就不成立了。王先生的“即使m0>0,他也仍旧认为光子的v=c”完全属于自说自话,歪曲理解。】】】】


因此笔者说“ 在狭义相对论中,爱因斯坦认为光量子没有静止的质量(m0=0),因此没有运动的质量(m=0),进而没有运动的能量。进而与他的光电效应判定的光量子有能量的理论矛盾。”,当然,这是笔者《论相对论谬误的根源》一文之外的另一论文中的学术观点。
可是,沈建其博士继续强调他的理由【【【【光子静止质量为0是从m0=m(1-vv/cc)与光子速度v=c这两条中导出来的。但是我们由光子m0=0却导不出m=0。 王先生强奸相对论,真不知道他如何从由光子的静止质量m0=0,当即就断定m=0??……请王先生一字一句看仔细了,不要再误解了。这是一贴清新剂  】】】】,

难道零除零不等于零,那又该等于几呢?可以任意等吗?

【【【【请王先生去看看微积分初步“0/0型的极限”。昨天周日,我还给一个工作了的念“专升本”的朋友辅导高等数学,呵呵,我这个“弱智”的朋友一边啃着肯德基,一边点头说他马上就明白了0/0型不一定是0。应该具体问题具体分析,根据情况不同,0/0型数值与具体情况有关。

王先生问“难道零除零不等于零,那又该等于几呢?”,这会让我们这个网站的人大跌眼睛,气得吐血。这个网上的人,看了王先生“难道零除零不等于零,那又该等于几呢?”估计都会呼吁把王先生踢出论坛。王先生的“难道零除零不等于零,那又该等于几呢?”,实在是太不象话了。

】】】】


笔者再此想说的是:王达水是在用相对论的理论来驳斥相对论,进而揭露相对论的谬误。与此对应的是,喜欢在学术论坛出粗野洋相的浙江大学光学系沈建其博士,他的确没有强奸相对论,而是相对论强迫了沈建其博士,并令其俯首贴耳、当牛作马、吹吹打打。

【【【【您犯低级数学错误,根本就是在用“王氏相对论”(通过歪曲相对论得到的王氏新版本相对论)来驳斥相对论。】】】
3、沈建其博士至今仍然以绝对正确的理念而高高在上。沈建其博士回贴中一方面说:

“【【【【【王先生应该心平气静 学术争论对双方都是有益的, 首先申明:我反相, 但是对于捍相的意见不能不听,沈博士必竟是捍相高手, 他的发帖,我们应慎重考虑, 如果他反对, 说明我们应该改进, 什么时候弄得他无话可说了,心服口服了, 那时我们才能算是大功告成,如果连沈博士都表示反对,全国比沈博士更高的沈院士等等如何对付呢?有沈博士在,对反相事业有好处,大家应该心平气和地讨论学术问题,在下偏见,仅供参考.  】】】】”

【【【【沈回复:以上话不是我说的,是一位网友说的。把作者名字看仔细了,不要加到我头上来。】】】


又说:“【【【【【既然我们愚笨,无法理解以上三条,况且小猪、Julia与我三人均提出要求,希望您把该详细叙述的都详细叙述一下,您为什么不叙述拷贝呢?记住,我们不一定比您聪明。小猪、Julia与我作为正反双方,也算这个网坛上有代表性的三位,我们的意见也能算是代表这个网坛读者的意见了,这说明您的文章的确在叙述上有点一些让人感到不知道所以然的东西。这是一条中肯意见,对您完善作品有意义,请不要表示反感。】】】】”
笔者想问的是,沈建其博士“代表这个网坛读者的意见了”,究竟是全部呢,还是一部分呢,多大的部分呢?能代表老霍、思林等学者吗?又一夜郎自大、旁若无人的洋相。“连沈博士都表示反对”、“沈博士必竟是捍相高手, 他的发帖,我们应慎重考虑, 如果他反对, 说明我们应该改进”,那么,请问关于相对论,沈建其博士手上都又一些什么科学理论呢?
事实上,王达水的一系列论文的根本性特点,就是以相对论来反对相对论,以爱因斯坦的理论来反对爱因斯坦的理论。捍相的沈建其博士能超越相对论和爱因斯坦?

【【【【您是用王氏相对论来反对爱氏相对论,这是“乱点鸳鸯簿”。您个人不求甚解理解一通,然后自说自话。】】】


4、笔者的《论相对论谬误的根源》一文,对相对论最有力并最关键的驳论在于,指出了相对论“强行以光速替换物体的速度,强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”,是令相对论必然坍塌的核心理论,是沈建其博士不敢直接面对的。

【【【【王先生上面说的“强行以光速替换物体的速度”中的“物体”是不是指代观察对象?如果是,那么我答复如下:在Lorentz推导中,不需要引入观察对象,因此也就不会出现“强行以光速替换物体的速度”。当然,您一定要引入观察对象,也是可以的,但是也不会出现“强行以光速替换物体的速度”的事情(我以后有空就把我给CCXDL演示过的推导给您看看),那里我没有“强行以光速替换物体的速度”,也没有“强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”。】】】】】

然而,愚昧地捍卫相对论的沈建其博士,却在回贴中扬言“这是一条中肯意见,对您完善作品有意义,请不要表示反感。”,真是令人哭笑不得,相对论都已经抵挡不住王达水的进攻,并即将并兵败如山倒,此时此刻沈建其博士却要为王达水完善作品。看来沈建其博士是在为王达水完善《沈建其博士再出学术洋相》的作品。王达水应该感谢沈建其博士吗?

【【【您的确应该感谢我。因为您犯了几条不可饶恕的错误:0/0低级错误以及您把“m0>0”与“v=c”当作了一对伴随关系。在相对论中, “m0=0”与“v=c”是一对伴随关系,“m0>0”与“v<c”是另一对伴随关系,这是在数学与物理上自洽的两对伴随关系。王先生把以上两对伴随关系做了交叉(您把“m0>0”与“v=c”当作了一对伴随关系了),从而导致了他的不自洽的“王氏相对论”,用王氏相对论来乱打靶子,打了不存在的靶子。您写了信誓旦旦的长篇文章,犯了低级错误,因此开了国际玩笑。这些错误是您立论的根基。】】】

 

题外话:有网友回贴(包括沈建其)说,王达水爱较真、应心平气和。但是,他们遗漏了王达水对问题几乎都一针见血的敏锐性,说漫画的哲理性。相对论谬误一百年,不知误导了多少科学思路,培养了多少学术空想论、物理数学论、物理虚拟论的发展。难道在全世界众人声讨的相对论,不需要有人来较真、较劲、较个明明白白、较个真真切切?相对论谬误横行,众反相者能心平气静、无动于衷、跟在别人的后面爬行并摇旗呐喊?

【【【【相对论结合量子论,计算得到的氢原子精细结构、超精细结构、电子反常磁距等无穷多个物理事实与实验达到很多位有效数字的符合。实验精度有多高,理论计算就有多符合。哪天要是有一点点不符合,那才是让我们感到吸引人的大事(因为我们又可以为发展物理做贡献了)。两年前,粒子物理界发现谬子反常磁距理论计算与实验有一点点不符合,于是引起轰动,大家都性质勃勃研究,希望找到标准模型的破绽,其实这首先是量子力学问题,不是相对论的问题(大家首先相信相对论自然是正确的,因为全世界高能物理实验室天天在用着相对论做计算,从来没有发现过相对论错了)。

实际上,从微分几何角度讲,狭义相对论与广义相对论纯粹是微分几何的产物。即使没有物理学家,数学家其实也能提出相对论,任何微分几何教材,总把相对论作为一个举例性的例子来陈述一下。】】】

【【【【客观地说,王达水先生的水平是所有几个言词犀利的反相者中最差的,实在是查的不象话(童正荣、董银立、黄新卫等很多个,不包含性格温和的马国梁、靳瑞敏、黄德民)。

比较一下,童正荣、董银立与我的关系已经达到恶化,他们十多次地已在人品上攻击我“恶毒”,但是他们的文章还有一些可取之处,也有耳目一新的地方(如童正荣提出了广义相对论效应的其他额外解释、董银立的双电荷转动实验)。但是王达水先生,属于在做搞笑游戏,实在是不象话。他的立论基础属于个人的王氏相对论,他个人不求甚解理解一通,然后自说自话。】】】】】

 

                                                           2004-05-31

 

 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/01 16:24 

补充几句:在导出Lorentz变换时,的确是仅仅研究那两个坐标系自己而已(这是首要任务。但是您一定要在此时引入观察对象,这也是
 

1、关于“ P事件”,它是相对论四个研究对象中不可缺少的其中一个。但是,沈建其博士回贴中如是说:“在建立Lorentz变换时,我们没有必要引入研究对象。也就是说,Lorentz变换的成立,并不依赖研究对象是否存在。等我们建立Lorentz变换后,我们再去引入研究对象不迟。这是一条起码的研究思路。”可见,如此以来,沈建其博士是在说,Lorentz坐标变换不需要描写谁、研究谁,而仅仅是研究那两个坐标系自己而已。

【【【【在导出Lorentz变换时,的确是仅仅研究那两个坐标系自己而已(这是首要任务。但是您一定要在此时引入观察对象,这也是您的自由,我没有说不允许,我只是说“不必要”)。

度量工具本身也属于观察对象。先利用度量工具找到两个坐标系之间的关系,然后利用这种关系(变换)研究观察对象。这是一条研究思路。王先生用另一条思路(把观察对象与度量工具一起塞进去),当然也是可以的,只是没有必要这么着急。至于王先生说把观察对象与度量工具一起塞进去,导不出Lorentz变换,我说:事实不是这样,我们仍能导出Lorentz变换。

近代物理中,Lorentz变换、规范变换、还有其他很多李群变换,均不需要引入P事件之类的被研究对象。因为度量工具本身也含有研究对象的功能,其他研究对象对于确定变换参数是属于多余的,超定的(在数学上讲,超出了完备性要求),因此不必要。但是“不必要”“不需要”不意味着就是“不能研究,不能引入”。】】】

 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/01 17:02 

我们平时所见到的Lorentz变换只是Lorentz变换的一个显式之一而已,其实任何与四维非紧致转动群变换同构的变换都是Lorentz变换,
 

在导出Lorentz变换时,的确是仅仅研究那两个坐标系自己而已(这是首要任务。但是您一定要在此时引入观察对象,这也是您的自由,我没有说不允许,我只是说“不必要”)。

王达水先生硬要在导出Lorentz变换时塞进P事件(研究对象),这也是一种正常思路,可以理解。其实,类似的想法,我在高一时也想过,当时我自学了相对论,我就产生一个问题了:Lorentz变换似乎仅仅是关于那两个坐标系自己而已,似乎不再有新的东西了,那么坐标系内部的其他东西(比如电场、磁场、力)等怎么办呢?看起来电场、磁场、力等物理量好像无法建立与Lorentz变换之间的联系,于是我也有与王达水先生一样的担心:是不是我们在导出Lorentz变换时没有把研究对象(比如电场、磁场、力)塞进去?是不是一定要预先塞进去呢?但后来我明白了,其实预先塞进去,不一定是必要的,因为Lorentz变换虽然是四维时空矢量的变换,其实它也承担着任何四维矢量(如电磁矢量)的变换的功能(只要把Lorentz变换中的时空变量换做四维电磁矢量即可)。我们平时所见到的Lorentz变换只是Lorentz变换的一个显式之一而已,其实任何与四维非紧致转动群变换同构的变换都是Lorentz变换。…….

王先生说“Lorentz坐标变换不需要描写谁、研究谁,而仅仅是研究那两个坐标系自己而已”,我的回答是“我们平时所见到的Lorentz变换只是Lorentz变换的一个显式之一而已,其实任何与四维非紧致转动群变换同构的变换都是Lorentz变换,它看上去似乎没有描写谁、研究谁,其实它什么四维物理矢量、什么研究对象都描写到了。”只是看上去似乎没有描写谁、研究谁,但不等于说“不需要描写谁、研究谁”。

王先生一定要引入研究对象,也是办得到的,也是允许的。王先生这个问题是问得好的,但是他不免太自信了一点。教材上在导出Lorentz变换时,除了光子作为度量工具外(度量工具本身也具有研究对象的功能),都没有用到其他研究对象(P事件物体),这是因为时空变换首先是一个坐标系之间的变换(在一个坐标系看来,另一个坐标系就是研究对象),所以研究对象数目已经足够了,对于确定待定参数,在数学上它们也完备了,不再需要其他研究对象了。
 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/01 17:11 

再补充:如果按照王达水先生的意见,在导出Lorentz变换时,一定要把P事件(研究对象)塞进去,那么我们要塞的东西实在是太多了,
 

如果按照王达水先生的意见,在导出Lorentz变换时,一定要把P事件(研究对象)塞进去,那么我们要塞的东西实在是太多了,电场、磁场、各种规范场,还有旋量场、张量场,也统统要塞进去,然后得到Lorentz变换。P事件(物体)是实物粒子,场是非实物形式,但都属于研究对象,都要塞。

其实,您塞也好,不塞也好,导出来的Lorentz变换是同一个Lorentz变换。不会因为您塞了不同研究对象,所以Lorentz变换就变得面目全非了。Galileo变换中就没有塞这些东西。如果塞的东西不同,Galileo变换也就不同,那么这就麻烦了。塞也罢,不塞也罢,都无所谓,因为导出来的Lorentz变换是同一个Lorentz变换。
 [8楼]  作者:持相者  发表时间: 2004/06/01 17:38 
 [9楼]  作者:持相者  发表时间: 2004/06/01 17:39 

其实“反相者“当中大多如此。
沈建其博士再现学术洋相
 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/01 19:59 
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/01 20:00 

(sin x)/x在x=0处的极限是1。每一个学过微积分的人在第一星期必然学到一个最基本的极限lim(sin x)/x. 在x趋于0时,(sin x)/x的分
 

(sin x)/xx=0处的极限是1。每一个学过微积分的人在第一星期必然学到一个最基本的极限lim(sin x)/x. x趋于0时,(sin x)/x的分母、分子都趋于0,但是(sin x)/xx=0处的极限却是1。这就是0/0型不是0的一个最常见的例子。当然,对于那个相对论的质量问题,与以上极限问题还是略有区别的。但是,像王达水先生那样不管三七廿一,看到0/0就说它就是0,实在是不应该。

[楼主]  [12楼]  作者:王达水  发表时间: 2004/06/01 20:35 

回复:我从未想否定沈建其的其它研究,况且他似乎并未在本网张贴的其它研究

我从未想否定沈建其的其它研究,况且他似乎并未在本网张贴的其它研究(那两篇论文我是在其它站阅读的)。

至于喜欢评价人,那是被逼无法。民科的天然力量太低,而总是被他等嘲讽,所以必须礼尚往来。

[楼主]  [13楼]  作者:王达水  发表时间: 2004/06/01 20:46 

回复:沈建其,要踢谁可要先练好功,否则小心闪了你的腰和舌。

就算如你说“0/0型不是0”,那么m=m0/(1-vv/cc)=? m 可以等于任意值吗?不是任意值那定值究竟应该是多少,你计算,并请正面回答?仍不定吗?这是物理吗?


如果一切都是相对的,且更是不定的,那么相对论的最基本前提“光速不变原理”也是不定的吗?既然都是不定的时空,为何光速就可以又是不变的且可以作为论证的前提呢?做数学游戏吗?六一节玩迷藏吗?


沈建其博士,光量子的静止质量仅仅是一个问题,你还要直面应对物体(或者是一个点)与光束的速度是否是一回事的问题,以及以物体的速度替换运动的坐标系的问题。

[楼主]  [14楼]  作者:王达水  发表时间: 2004/06/01 20:58 

大家知道,P事件在Lorentz变换中的坐标,对于静止和运动的那两个坐标系分别位于(x,y,z)(x',y',z') 处。显然P事件是一个标准模型,它可以代表着任何需要研究的主体,也可以位于任意的起点,也就是说,你想塞进谁来替代都可。


沈建其博士,我王达水不想看见你的学术洋相,可你又总是以博士、网站主流等自高自大,但却又小心谨慎地还出大洋相。

 [15楼]  作者:刘久明  发表时间: 2004/06/01 21:08 

完全正确
洛伦兹变换就是想解决不同参照系S和S'中对同一事件P的描述。
[楼主]  [16楼]  作者:王达水  发表时间: 2004/06/01 21:18 

回复:问题的关键在于物理学的狭义相对论的Lorentz变换是在以确切的第三者P(x,y,z)(x',y',z')而进行的论证!
 [17楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/01 21:20 

我们一齐来要求王先生给出一个他自认为正确的推导吧

我看了他对别人的推导的可笑指责,连反驳的兴趣都欠奉。

一再问王先生,“正确”的推导推出的变换是什么。可总是王顾左右而言他。

如果王先生还不给出他正确推导出的变换,同意踢出去。

[楼主]  [18楼]  作者:王达水  发表时间: 2004/06/01 21:30 

回复::刘久明先生你的回复很及时很重要,否则沈建其博士又要代表大家说都看不懂的大话了。。
沈建其博士再现学术洋相
 [19楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/02 00:05 

0/0是多少,具体问题具体分析,不同的函数,不同的粒子,不同的运动情况,0/0各有其值。m=m0/(1-vv/cc)等于多少,答案是:具体问

回复:沈建其,要踢谁可要先练好功,否则小心闪了你的腰和舌。


就算如你说“0/0型不是0”,那么m=m0/(1-vv/cc)^(1/2)=? m 可以等于任意值吗?不是任意值那定值究竟应该是多少,你计算,并请正面回答?仍不定吗?这是物理吗?

【【【0/0是多少,具体问题具体分析,不同的函数,不同的粒子,不同的运动情况,0/0各有其值。m=m0/(1-vv/cc)^(1/2)等于多少,答案是:具体问题,各有其值,因为m并非Lorentz标量。各有其值,值是多少?总之不是0。

关于m与m0,您的立论思路与我的刚好相反。您从0/0型马上就说m=0,但我说0/0型不一定是0,且我再把m=m0/(1-vv/cc))^(1/2)变形为m0=m(1-vv/cc) )^(1/2)(严格的说,在相对论中,是先有m0=m(1-vv/cc) )^(1/2),再有m=m0/(1-vv/cc))^(1/2),而不是相反)。我从m0=m(1-vv/cc) )^(1/2),认为对于光子v=c,那么右边1-vv/cc=0,所以左边m0=0,而对于王先生屡次问到的“m倒低为多少”,我说要具体问题具体分析,总之不必然是0.因为m不是一个Lorentz标量,所以m与运动状态有关,也即所谓“任意值”(依赖于具体情形的任意值)。】】】】】

如果一切都是相对的,且更是不定的,那么相对论的最基本前提“光速不变原理”也是不定的吗?

【【【【m是不定值,m不是Lorentz标量,但是光速是一个Lorentz标量,是铁定的,这是由狭义相对论的光速不变原理(公理)所赋予的(作为一个公理化理论,我们只能在公理框架下演绎)。一切都是相对的,是不定的,唯独相对论两条基本公理是我们先天赋予的,在公理化框架下,它们是铁定的。】】】

既然都是不定的时空,为何光速就可以又是不变的且可以作为论证的前提呢?做数学游戏吗?六一节玩迷藏吗?

【【【【公理化理论的公理(光速不变原理)是理论赋予的,是出发点。

非欧氏几何三角形内角和不再是180度,不再是定值,但是它的那些公理还是铁定的。不定的只是表面现象的不定,作为核心的几个公理还是铁定的,它们是提纲惬论。】】】】


沈建其博士,光量子的静止质量仅仅是一个问题,你还要直面应对物体(或者是一个点)与光束的速度是否是一回事的问题,以及以物体的速度替换运动的坐标系的问题。

【【【【王先生上面说的“强行以光速替换物体的速度”中的“物体”是不是指代观察对象?如果是,那么我答复如下:在Lorentz推导中,不需要引入观察对象,因此也就不会出现“强行以光速替换物体的速度”的事情。教材上,除了将光子作为度量工具外,均没有引入额外的研究对象,研究的仅仅是两个坐标系自身的关系而已,既然无其他研究对象,因此教材上自然不会出现“强行以光速替换物体的速度”的事情。总之一句话,教材上既然没有引入额外研究对象,那么也就失去了“强行以光速替换物体的速度”的前提。除非某人某教材引入了额外研究对象,但经我所知,没有一本教材这样做过(导出Lorentz变换的过程,也就是仅仅研究两个坐标系自身的关系而已),只有王达水先生一个人提出需要引入额外研究对象。所以“强行以光速替换物体的速度”是他个人的产物。

当然,您一定要引入观察对象,也是可以的,但是小心处理,也不会出现“强行以光速替换物体的速度”的事情(我以后有空就把我给CCXDL演示过的推导给您看看),那里我没有“强行以光速替换物体的速度”,也没有“强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”,也能导出Lorentz变换。】】】】


 [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/02 00:25 

我明白您的意思。您想把P(x,y,z)(x',y',z')看作第三者,而我认为P(x,y,z)(x',y',z')只是两个坐标系的坐标换算关系,不是研究对象

我明白您的意思。您想把P(x,y,z)(x',y',z')看作第三者,而我认为P(x,y,z)(x',y',z')只是两个坐标系的坐标换算关系,不是研究对象(物体)。

当然,您一定要把P(x,y,z)(x',y',z')看作第三者,并赋予速度Vp,V'p,也是可以的,我们也可以导出Lorentz变换。这是另外一个问题。

我现在进一步认为,您的观点“要引入第三者P(x,y,z)(x',y',z')的运动速度Vp,V'p“完全正确。

我上面说P(x,y,z)(x',y',z')只是两个坐标系的坐标换算关系,其实意味着这个P粒子是固定在其中一个坐标系上的。这样相当于我的观点只是您的观点的一种特殊情况(您的观点”赋予P粒子速度Vp,V'p“是广义情况,我的”P粒子是固定在其中一个坐标系上的“只是您的观点的一种特殊情况)。变换的性质是内禀的,它不会因为研究对象Vp,V'p赋予值不同而发生变化(面目全非),所以无论是用王先生的任意赋值Vp,V'p,还是我的特殊赋值(将P固定在一个参考系上),得到的Lorentz变换是一样的。这也就如我前两天所言:引入额外P粒子,可以,但不必要。为了让做法简化,教材上所用的皆是特殊情形(P粒子是固定在其中一个坐标系上的,从而P(x,y,z)(x',y',z')只是两个坐标系的坐标换算关系)。

 [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/02 00:59 

无论是就P粒子种类还是就P粒子运动,教材上都选择了最简单最特殊的情形,前者使得王达水先生觉得教材上在“强行以光速替换物体的
 

就王达水先生的“强行以光速替换物体的速度”解释如下:我现在也逐渐明白王先生说的“强行以光速替换物体的速度”背后的良苦用心。

尽管教材上将P(x,y,z)(x',y',z')看作是两个坐标系的坐标换算关系,得到的Lorentz变换仅仅是两个坐标系的自身关系而已,但是这个坐标系变换关系却有处理额外P事件(物体)的能力,包含着处理额外粒子能力的种子。为什么?因为在导出Lorentz变换过程中,光子作为度量工具,但是度量工具本身也是研究对象,光子的运动方程x=ct, x’=ct’Lorentz变换的一个特解,我们用特解定出了变换系数,导出Lorentz变换时,本身已经含有了研究对象(光子,它同时承担着度量工具作用)(任何研究对象P粒子的运动方程也应该是我们所向往的那个变换(在这里是Lorentz变换)的特解)。

由于在教材上,我们是将光子运动方程作为特解(定解条件)来定出变换系数的,没有用到一般的研究对象P粒子的运动方程作为特解(定解条件)来定出变换系数,我想也许正是因为这个原因导致王达水先生觉得教材上在“强行以光速替换物体的速度”;同样,因为教材上将P物体固定在其中一个参考席上,没有赋予P粒子速度Vp,V'p,因此使得王达水先生觉得教材上在“强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”。这里,教材上把P粒子固定在其中一个坐标系上(从而意味着P(x,y,z)(x',y',z')只是两个坐标系的坐标换算关系)。这样我的观点只是您的观点的一种特殊情况(您的观点”赋予P粒子速度Vp,V'p“是广义情况,我的“P粒子是固定在其中一个坐标系上的”只是您的观点的一种特殊情况)。

 

结论之一:在导出Lorentz变换时,作为度量工具的光子本身也是研究对象,其运动方程是Lorentz变换的特解,我们用特解定出了变换系数。光子是P粒子之一,这使得Lorentz变换包含了处理任意P粒子运动的能力的种子。任何研究对象P粒子的运动方程也应该是是Lorentz变换的特解。

 

结论之二:我现在已经完全明白王达水先生的“强行以光速替换物体的速度”与“强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”的意思。我认为这两个观点的产生背景在于:教材上在导出Lorentz变换时其实取了两种特殊情况:度量工具光子是P粒子之一,是特殊的P粒子;让P固定在其中一个参考席上,是王达水“赋予P粒子速度Vp,V'p”的特殊情况。也就是说,无论是就P粒子种类还是就P粒子运动,教材上都选择了最简单最特殊的情形,前者使得王达水先生觉得教材上在“强行以光速替换物体的速度”,后者使得王达水先生觉得教材上在“强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”。

 

结论之三:无论是选取广义情形还是特殊情形,所得变换不会因选择不同而不同。所以,王先生要引入其他额外P事件,可以,但不必要。为了让做法简化,教材上所用的皆是特殊情形。

2004/06/01

 [22楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2004/06/02 05:27 

所以很多人看不懂f=ee(a/r)sin(b/r)式子的真实含义
沈建其博士再现学术洋相
 [23楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/06/02 12:52 

P事件有点像脱裤子放P
‘P事件’本身不是问题,这如同人人都放P一样,不是什么大不了的事。但非要脱了裤子来展示,就多余了。
 [24楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/02 14:04 

多数反相者的数学水平都不能正确理解以特解定通解系数的方法
所以他们不是在反相对论,而是在反数学。可悲可叹啊!
 [25楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/06/02 14:12 

你的式子用于氢原子,就意味着核外存在周期性的势阱

可这些势阱中电子能量差符合氢原子光谱公式吗?能推出里德伯公式和里德伯常数吗?

请在定量水平上研究,不要定性存在量子化能级就以为正确了。

 [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/02 14:25 

仅凭钓虫小技,但没有物理与数学根基的拟合是无聊的。为什么就不是f=ee[a/r^h]sin[b/r^(2-h)]等无穷多种形式呢?这里指数h为任意

仅凭钓虫小技,但没有物理与数学根基的拟合是无聊的。为什么就不是f=ee[a/r^h]sin[b/r^(2-h)]等无穷多种形式呢?这里指数h为任意实数。

为什么就不能将三角正弦sin函数改为双曲正弦函数呢?(改为双曲正弦函数也能得到大距离下的库仑定律)

用力的正弦形式来说明物质波的波动,完全是乱点鸳鸯簿。

 [27楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/06/02 14:29 

其实我早已想对王达水说这句话了(只是此话有伤感情),因为P事件加不加入无所谓(可以加入,但不必要)

其实我早已想对王达水说这句话了(只是此话有伤感情),因为P事件加不加入无所谓(可以加入,但不必要)。

结论之一:在导出Lorentz变换时,作为度量工具的光子本身也是研究对象,其运动方程是Lorentz变换的特解,我们用特解定出了变换系数。光子是P粒子之一,这使得Lorentz变换包含了处理任意P粒子运动的能力的种子。任何研究对象P粒子的运动方程也应该是是Lorentz变换的特解。

 

结论之二:我现在已经完全明白王达水先生的“强行以光速替换物体的速度”与“强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”的意思。我认为这两个观点的产生背景在于:教材上在导出Lorentz变换时其实取了两种特殊情况:度量工具光子是P粒子之一,是特殊的P粒子;让P固定在其中一个参考席上,是王达水“赋予P粒子速度Vp,V'p”的特殊情况。也就是说,无论是就P粒子种类还是就P粒子运动,教材上都选择了最简单最特殊的情形,前者使得王达水先生觉得教材上在“强行以光速替换物体的速度”,后者使得王达水先生觉得教材上在“强行以物体的速度替换运动的坐标系的速度”。

 

结论之三:无论是选取广义情形还是特殊情形,所得变换不会因选择不同而不同。所以,王先生要引入其他额外P事件,可以,但不必要。为了让做法简化,教材上所用的皆是特殊情形。

2004/06/01

 [28楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2004/06/02 17:43 

好,听你们的劝告。卧薪尝胆,厚积薄发。我再不来了
沈建其博士再现学术洋相
[楼主]  [29楼]  作者:王达水  发表时间: 2004/06/02 20:13 

回复:无尘田,你终于缓过气来了,此站不会有人踢你。看来是爱因斯坦百年前就为你等脱了裤子放P,他没有一个模型定点何以论证?
无尘田,你终于缓过气来了,此站不会有人踢你。看来是爱因斯坦百年前就为你等脱了裤子放P,因为他以一个定点模型而展开论证,你等自然就不需脱了裤子放P,而是张口雄黄。
[楼主]  [30楼]  作者:王达水  发表时间: 2004/06/02 20:21 

回复:沈建其,真是“相对论中是先有m0=m(1-vv/cc) )^(1/2),再有m=m0/(1-vv/cc))”?特别是自然界也是遵循此律?你这肯定不是脱了裤子放P 。

如何特殊情况特殊分析,比如你的糊蒙与回避,再用数学民主性!!!

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