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看来建其和小猪已放弃对黄新卫"电梯问题"的努力?!!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2004/04/03 21:44
点击:308次

你们说的没错:人们对广义相对论自洽性的信任并不来源于可以逐个案例地解释象黄新卫一类的问题,而是来源于其基本原理和数学基础,以及最根本的广义相对论效应的实验检验.但是如果有象黄新卫提出的电梯问题这样一个活生生案例地摆在你们面前无力回答,你们还凭什么充分信赖相对论的自洽性?如果这样一个普通案例都让你们这样出类拔萃的人物望而却步,你们凭什么相信历史上有人有能力全面充分地考查过相对论的自洽性?所谓有自洽性是不是一代一代人见困难就让以致于最终以讹传讹的结果?

所以我劝你们最好别放弃对该问题的研究,尤其是建其(还未见你对44603帖的回复),更不应该.如果你解释不了,可以向你所认识的权威人士请教.如果最终大家都解释不了,该问题就不能小视了.

期待你们的答案!

黄德民

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 [2楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/04/03 23:00 

相信权威们对这个问题都不感兴趣
因为他们都解不了,或一个人解的一个样。他们又没有丁肇中的勇气,说“我不知道”。因此“不感兴趣”是最好的托词。不是我小看他们,他们真解不了,因为他们没学过如何解。
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/04/04 12:42 

作为一场考试,我自然考不了满分,所以自然存在对我而言难以暂时解决的问题。我暂时放弃黄新卫这个问题,以后有空就系统地完整地从短程线方程去求解(这种求解是很复杂地,需要有时间与心情,我现在被其他事情所恼)。

我只想指出两点:

1.历史上为什么人们只提出狭义相对论佯谬而不再提出广义相对论佯谬?这是因为人们在研究狭义相对论佯谬之后,明白了一个道理:凡是在一个参考系中自洽成立的物理现象,那么经过一个广义坐标变换(张量变换),在另一个参考系中也必然自洽。所以,人们就不再像黄新卫那样提出广义相对论佯谬了。我也不会因为我暂时解决不了黄新卫问题而担心广义相对论不自洽。

2。黄新卫的不少问题涉及引力,可是他总是在狭义相对论框架内质疑,这是他的症结的根本原因。我曾给出引力场中粒子质量公式m=m0/(1-vv/cc+2gz/cc)^(1/2),就可以说明我们不能站在狭义相对论框架来质疑广义相对论。

 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/04/04 13:08 

一条思路:黄新卫说的电梯问题中的加速度可能会与潮汐力抵消。

在黄新卫问题中,甲电梯中的参考系看到乙电梯有速度,因此甲乙电梯质量略有不同(精确到vv/cc),因此也就有这一细微的加速度效应。这就是黄新卫所提到的问题。

在用短程线研究物理系统(比如两个相邻粒子的运动),会存在潮汐力(导致相对加速度),见一般广义相对论书,如冯麟保《广义相对论》P.63-64:“沿相邻短程线以恒定速度运动的粒子回导致一个相对加速度”。这两页中有严格计算与证明。我认为:黄新卫提到的加速度很可能会被这种因潮汐力所导致的相对加速度抵消。因为计算有点麻烦,所以我没有心思去计算。

总之,黄新卫问题中提到的加速度是高级小量,我们就应该从短程线方程中去寻找这一能与它抵消的高级小量。为了避免漏掉,就应该严格地从短程线方程出发。

 [5楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/04/04 18:03 

短程线适用于自由质点,而非自由质点...
建其认为“应该严格地从短程线方程出发”解决问题。然而用短程线对自由质点适用,不等于对所有情况适用。例如在无引力场的惯性系中短程线是直线,但如果给质点加一个发动机,则质点是可以走出一条时空曲线的。电梯显然不是自由质点,是否可以用短程线是一个问题。
 [6楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2004/04/04 18:57 

回复:过去我的杠杆问题他用主动变换解决了,为什么不用被动变换,他说他也不懂,他老师懂
 [7楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2004/04/04 18:58 

回复:权威肯定能解答,关键是咱们理解不了,:)
看来建其和小猪已放弃对黄新卫"电梯问题"的努力?!!
 [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/04/05 10:13 

相对论不能给这样的问题一个准确的答案
这与牛顿力学不同。牛顿力学可以为几乎所有问题,不论多么复杂,给出一个准确答案。虽然在极端条件下,答案未必正确。相对论却仅能解决极少的问题,最简单的问题,例如静力学,都没有人知道用相对论如何表示。当然这个问题用相对论是可以解出来的,但想使答案得到相对论权威的公认恐怕是没希望的。我认为答案总会与相对论的某一部分相矛盾。其实相对论的自恰从来没有实现过,爱因斯坦的连续统就没有人做出来过。只要将反映相对论不自恰的问题都弃之不顾(包括你的问题),相对论才是自恰的。
 [9楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2004/04/05 10:55 

我看不出“电梯问题”有什么严重性

电梯的条件是在地上的观察者看是作匀速运动的,这一条件看似简单,但在深层的细微变化上已经不简单,在这一条件的限制下,在均匀的引力场中,任一观察者都应该观察到A、B电梯之间的匀速相对运动。

若考虑相对论效应,则在地面上的观察者看到的严格匀速运动这一条件是难以成立的,要在相对论效应的层次上成立也必须引起电梯本身的相应(如质量)的变化。这种变化能抵消相对论效应,使相互间的匀速运动严格成立。目前谁要在这种深层次上进行严格的数学论述都还是不可能的,任何自洽的理论都能解释这一问题,其中的困难是理论本身带进来的,也只有它本身才能解决它本身的问题(解铃还得系铃人)。

万理同源,在A电梯上的观察者观察B电梯时当然也是匀速运动的,运动引起的质量增大问题也是相互抵消的,在A上的观察者仍然会看到A、B电梯质量是相等的,只不过A上的是静止质量,B上的是动质量。这里的关键是:对电梯A中的观察者来说电梯A的静止质量并不等于(也没有任何理由等于)我们在地面上测定的A电梯的静止质量。错误的或不自觉的认为这两者相同才会导致佯缪问题。

(遗憾的是我们“黄氏三兄弟”都处在“民科”的弱势群体中)

 

 



※※※※※※
hgy
 [10楼]  作者:abada  发表时间: 2004/04/06 15:54 

元数学证明了一个几何体系公理的自恰性,那么,其导出的定理的自恰性就不用问

相对论只是坐标变换,坐标变换可以是任意的,哪有自恰不自恰的说法?至于严格的数学计算,也要由专业数学家通过检查。

广义相对论的物理是局部“等效原理”----只能靠精密的实验去证伪、推翻或修正。这也没有什么自恰问题。

广义相对论只有“它恰”问题,就是与量子力学之间的问题。

 [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/04/06 21:12 

广义相对论是有条件的坐标变换,且不同于几何

相对论只是坐标变换,坐标变换可以是任意的,(久广:但用满足条件ds=0,因此坐标系就不是任意的,且一般不存在这样的坐标系,因此相对论一般只研究无穷小,)哪有自恰不自恰的说法?至于严格的数学计算,也要由专业数学家通过检查。


久广:广义相对论不能称之为几何,它是几何的另类,可以ds=0又不表示变化量对于0。数学中应该没有这样的几何。

 [12楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/04/07 10:58 

广义相对论的本质不是坐标变换,它的本质是决定时空几何与物质分布的关系

相对论只是坐标变换,坐标变换可以是任意的,(久广:但用满足条件ds=0,因此坐标系就不是任意的,且一般不存在这样的坐标系,因此相对论一般只研究无穷小,)哪有自恰不自恰的说法?至于严格的数学计算,也要由专业数学家通过检查。

[[小猪:广义相对论的本质不是坐标变换,它的本质是决定时空几何与物质分布的关系。坐标变换只是在广义相对论建立了时空几何之后的一种数学研究手段。]]

久广:广义相对论不能称之为几何,它是几何的另类,可以ds=0又不表示变化量对于0。数学中应该没有这样的几何。

[[广义相对论根据物质分布建立时空几何,是一种将引力几何化的引力理论。ds=0而坐标变化量不等于零的几何是存在的,闵氏几何就是这样的一种几何。]]

 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/04/07 14:41 

闵氏几何不是数学,且数学也有悖论
我说的是数学没有这样的几何,因此不能以数学没有自恰问题为依据,推出广义相对论没有自恰问题,两者是不相干的。况且数学是出过悖论的,数学家对悖论特别不能容忍。物理学家对不自恰则更愿意视而不见。
 [14楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/04/07 15:35 

哈哈,闵氏几何不是数学?
那黎曼几何就更不是数学喽? 数学有悖论是部分数学领域在一定发展阶段出现的。怎能以偏概全?
 [15楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2004/04/07 19:42 

黎曼几何是非欧几何的一种
小猪还是搞不清数学与物理的不同。

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