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我过去的那些傻问题其实是想问......。
[楼主] 作者:和满  发表时间:2004/03/18 23:35
点击:262次

我过去问过一些傻问题,是想引出真正的问题。

例如,我问“飞船飞离地球再飞回来,根据相对论。谁的钟慢?”我认为这个问题的标准答案是“不能确定,要看它们相对惯性系的运动。”因为严格说来,地球不是惯性系。这个答案引发了两个问题:

1 为什么总是以惯性系的时间为标准时间?这点逆子先生提到了。

2 什么是惯性系。目前,我们普遍使用的是牛顿的定义,即“静止或均速直线运动的参照系” 这是一个运动学上的定义。这个运动学上的定义在现代动力学中是行不通的。因为现代动力学中有一条“引力与加速等效“原理。例如地球附近一个均速直线运动的物体。这个物体符合牛顿的惯性系定义,但要克服地球引力,就会有加速效应存在。理论上我们可以创造一个”所受引力合为0,静止或均速直线运动的参照系“ 但现实中,引力在宇宙中无处不在,只是大小不同。我们在现实中如何确定惯性系呢?

我想问一下诸位朋友:

1上述两个问题是否成立?

2如何解答?

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 [2楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/03/19 09:31 

我过去问过一些傻问题,是想引出真正的问题。
例如,我问“飞船飞离地球再飞回来,根据相对论。谁的钟慢?”我认为这个问题的标准答案是“不能确定,要看它们相对惯性系的运动。”因为严格说来,地球不是惯性系。这个答案引发了两个问题:

1 为什么总是以惯性系的时间为标准时间?这点逆子先生提到了。

[[不必以惯性系时间为标准时间。时间快慢是相对的。飞船离开地球再回来,飞船上的钟和地面上的钟只是比较谁快谁慢,并不需要说谁是标准时间。但是存在标准测时工具——原子钟。]]

2 什么是惯性系。目前,我们普遍使用的是牛顿的定义,即“静止或均速直线运动的参照系” 这是一个运动学上的定义。这个运动学上的定义在现代动力学中是行不通的。因为现代动力学中有一条“引力与加速等效“原理。例如地球附近一个均速直线运动的物体。这个物体符合牛顿的惯性系定义,但要克服地球引力,就会有加速效应存在。理论上我们可以创造一个”所受引力合为0,静止或均速直线运动的参照系“ 但现实中,引力在宇宙中无处不在,只是大小不同。我们在现实中如何确定惯性系呢?

[[在牛顿和狭义相对论的框架内无法确定惯性系,因为要求远离引力场,这是做不到的。但在广义相对论中,只受引力作用的物体(自由落体)做惯性运动(测地线运动),相联的参照系就是惯性系。当然,由于时空弯曲,这时惯性系成了局域的。

在引力场(包括引力磁场)中的自由落体固有加速度为零,世界线的曲率为零,为测地线;在引力场中静止的物体必须受引力之外的力作用才能静止,反而具有不为零的固有加速度,世界线是弯曲的。]]

我想问一下诸位朋友:

1上述两个问题是否成立?

2如何解答?

 [3楼]  作者:julia132  发表时间: 2004/03/19 15:11 

回复:看一个理论是否正确,要从它的结论中找疑点,从比建立假说更基本的东西出发来审查。

   相对论是关于时空的“理论”,当然,时空是最基本的概念。但在这两个概念上物理学却是空白。当我们都睁眼看看这个世界,这是两个明摆找的概念:

    空间:就是能够充斥物质、物体的地方。它什么也没有,我们的宇宙只有一个空间。它是以有来认识无的产物,也是以无来认识有的标准。物体的三维性决顶空间是三维的。

    时间:它是对客体的存在、运动、变化人为给出的一种描述或量度。它是非物质的,是以选择某一客体的运动或变化作标准来量度的。这叫选于其中而用于其中。注意的是时间的定义与选择它的量度是两回事。

   惯性参照系:是认识在时空中发生的客观现象的方法,提供的是观测、描述客观现象,以达到认识它们的基准。它由牛顿第一定律来确立,是让我们从从无因无果出发来认识这个世界中客体的运动、变化、以及其运动、变化的原因和规律。还言之,就是让我们以无看有,以因的不变来认识有因的变化。其坐标轴的平直性、均匀性也是基于同样的理由。这样的参照系可使一切客观现象的产生原因暴露无遗,为我们认识它们提供准确的信息。基于上述原因,参照系必须同研究对象无任何因果联系。

  

[楼主]  [4楼]  作者:和满  发表时间: 2004/03/20 08:50 

回复:给小猪一个建议

小猪 你只用几句话就讲清了多年来困扰我的问题。我建议你把曾经回答过的问题整理出来,写一本书,那会是很好的物理教材。

现在很多教材只让学生知其然,而未让学生知其所以然,可能一些编教材的人自己就不太懂。遗憾呀!你来补这个遗憾吧。

另外冒昧请教一下你的学术背景。你是在中国大陆学的相对论吗?是清华吗?你的导师是谁?

[楼主]  [5楼]  作者:和满  发表时间: 2004/03/21 10:37 

回复:那不同惯性系之间如何比较时间快慢?

只受引力作用的物体(自由落体)做惯性运动(测地线运动),相联的参照系就是惯性系。

那不同惯性系之间如何比较时间快慢?例如地球和太阳。

据我所知所谓“相对论效应”有两个:“狭义相对论效应”与“广义相对论效应”。前者是相对运动造成的,后者是引力与固有加速造成的。

按照狭义相对论,太阳是惯性系,地球不是惯性系,地球相对太阳运动,所以太阳时间比地球时间慢。

但狭义相对论的空间是欧几里德空间。清华小猪让我认识到“物理空间实际是明可夫斯基空间”,而不是我过去认为的“物理空间实际是欧几里德空间,只是我们在研究广义相对论效应时使用明可夫斯基空间”。所以在研究狭义相对论“效应”时使用明可夫斯基空间更准确。

在明可夫斯基空间中,太阳,地球在自己的参照系中世界线都是各自的测地线,他们都是惯性系。但太阳引力势大,太阳惯性系的测地线曲率小过地球惯性系的测地线曲率。所以太阳时间慢。

但这样在相对论效应中就会出现一个矛盾:假设地球上飞出一个飞船,相对太阳保持静止。问此飞船的时间比地球时间快还是慢?

狭义相对论效应:

如果我们以地球为惯性系,飞船相对运动,飞船时间比地球时间慢。

如果我们以太阳为惯性系,地球相对运动,飞船时间比地球时间快。

广义相对论效应:

与惯性系选择无关,飞船的固有加速度大过地球固有加速度,飞船时间比地球时间慢。

最后比较时间:

第一结论=慢+慢=慢

第二个结论=快+慢=具体定量分解后才能确定。

现在我问:是第一个结论正确,还是第二个结论正确。为什么?

 

 [6楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/03/21 14:38 

两个钟比较快慢只能就有共同始末端点的两条世界线来进行比较

只受引力作用的物体(自由落体)做惯性运动(测地线运动),相联的参照系就是惯性系。

[[提醒一点,如果引力场是非均匀的,这样的惯性系是局域的。]]

那不同惯性系之间如何比较时间快慢?例如地球和太阳。

[[这里有一个关键,就是可操作的比较实际上只能针对同时同地的两个事件。因此,两个钟比较快慢只能就有共同始末端点的两条世界线来进行比较。一种情形是,两钟分离后再次相遇,就达到了上述要求。另一种方法是,两钟分离后不再相遇,但通过一段光子世界线来构成完整世界线的一部分,从而达到上述要求。后者实际上就是光信号对钟法。在用光信号对钟法时,自认为静止的观察者看到的是光子的动力学速度,而该静止观察者看到光子相对于另一个观察者的速度是几何学速度。动力学速度由光速不变原理为c,几何学速度为c+v或c-v(分别对应于相遇或追及问题)。由于用光信号对钟,于是出现了同时的相对性和时钟快慢的相对性。在两钟分离后再次相遇的情形中,快慢就是绝对的了。

请仔细体会这里的有共同始末端点的两条世界线”的比较规则。]]

据我所知所谓“相对论效应”有两个:“狭义相对论效应”与“广义相对论效应”。前者是相对运动造成的,后者是引力与固有加速造成的。

[[应该说时钟快慢的相对论效应有两个,其它各种相对论效应是很多的。]]

按照狭义相对论,太阳是惯性系,地球不是惯性系,地球相对太阳运动,所以太阳时间比地球时间慢。

但狭义相对论的空间是欧几里德空间。清华小猪让我认识到“物理空间实际是明可夫斯基空间”,而不是我过去认为的“物理空间实际是欧几里德空间,只是我们在研究广义相对论效应时使用明可夫斯基空间”。所以在研究狭义相对论“效应”时使用明可夫斯基空间更准确。

[[不要把三维空间和四维时空混为一谈。狭义相对论的三维空间是欧氏空间,狭义相对论的四维时空是闵氏空间。广义相对论是弯曲的闵氏时空,其三维空间截面也是非欧空间。]]

在明可夫斯基空间中,太阳,地球在自己的参照系中世界线都是各自的测地线,他们都是惯性系。但太阳引力势大,太阳惯性系的测地线曲率小过地球惯性系的测地线曲率。所以太阳时间慢。

但这样在相对论效应中就会出现一个矛盾:假设地球上飞出一个飞船,相对太阳保持静止。问此飞船的时间比地球时间快还是慢?

狭义相对论效应:

如果我们以地球为惯性系,飞船相对运动,飞船时间比地球时间慢。

如果我们以太阳为惯性系,地球相对运动,飞船时间比地球时间快。

广义相对论效应:

与惯性系选择无关,飞船的固有加速度大过地球固有加速度,飞船时间比地球时间慢。

最后比较时间:

第一结论=慢+慢=慢

第二个结论=快+慢=具体定量分解后才能确定。

现在我问:是第一个结论正确,还是第二个结论正确。为什么?

[[首先,这个问题中可以得到两条始末端点相同的世界线,因此两个端点间钟的快慢是绝对的。

其次,因为太阳系时空是弯曲的,而且是大范围内的问题,因此不能忽略时空的弯曲,故需要用广义相对论。

飞船留在原处,用火箭平衡太阳引力,固有加速度不为零,其世界线不是测地线;地球在太阳引力场中自由下落,走的是测地线;地球公转一周后与飞船再次相遇,地球与飞船的世界线构成了始末端点相同的两条世界线。如果忽略地球自身引力场效应(最好将地球换成一个人造太阳卫星),则地球钟应当比飞船钟快。

当然严密的分析需要求解广义相对论方程。因为在大尺度弯曲时空中,测地线的长度是极大值而不一定是最大值。]]

[楼主]  [7楼]  作者:和满  发表时间: 2004/03/22 21:37 

回复:谢谢 还有三个问题

1 [[不要把三维空间和四维时空混为一谈。狭义相对论的三维空间是欧氏空间,狭义相对论的四维时空是闵氏空间。广义相对论是弯曲的闵氏时空,其三维空间截面也是非欧空间。]]

您说的广义相对论的弯曲闵氏空间是不是就是黎曼空间?请确定,这对我很重要。


2 飞船留在原处,用火箭平衡太阳引力,固有加速度不为零,其世界线不是测地线;地球在太阳引力场中自由下落,走的是测地线;地球公转一周后与飞船再次相遇,地球与飞船的世界线构成了始末端点相同的两条世界线。如果忽略地球自身引力场效应(最好将地球换成一个人造太阳卫星),则地球钟应当比飞船钟快
您不觉得您所用的原理不是原来的狭义相对论原理吗?按照我的理解,原来的狭义相对论钟慢是由于“相对速度”。在您的推导中,您使用的是“固有加速度”。

3“相对速度”有光信号分析做物理证据,“固有加速度”的物理证据在哪里?

 [8楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/03/23 11:16 

1 [[不要把三维空间和四维时空混为一谈。狭义相对论的三维空间是欧氏空间,狭义相对论的四维时空是闵氏空间。广义相对论是弯曲的闵氏时空,其三维空间截面也是非欧空间。]]

您说的广义相对论的弯曲闵氏空间是不是就是黎曼空间?请确定,这对我很重要。

[[小猪:黎曼提出了“流形”的概念,并认为一个客观的空间就是一个流形,同时采用微分几何的手段来研究流形的性质。广义相对论的时空流形正是黎曼空间流形的一种,其度规与闵氏度规是相合的,也就是说其切空间(局域惯性时空)是闵氏的。]]

2 飞船留在原处,用火箭平衡太阳引力,固有加速度不为零,其世界线不是测地线;地球在太阳引力场中自由下落,走的是测地线;地球公转一周后与飞船再次相遇,地球与飞船的世界线构成了始末端点相同的两条世界线。如果忽略地球自身引力场效应(最好将地球换成一个人造太阳卫星),则地球钟应当比飞船钟快
您不觉得您所用的原理不是原来的狭义相对论原理吗?按照我的理解,原来的狭义相对论钟慢是由于“相对速度”。在您的推导中,您使用的是“固有加速度”。

[[对啊,这里没有用狭义相对论原理,这里用的是时空几何中的测地线性质。可以看到,这里不是动钟变慢,而是动钟变快。由于没有使用光信号对钟法,快慢是绝对的。

狭义相对论中的钟慢效应是两个固有加速度都为零的钟的比较,快慢只是因为采用光信号对钟法来带的同时相对性造成的,是相对的。]]

3“相对速度”有光信号分析做物理证据,“固有加速度”的物理证据在哪里?

[[固有加速度的物理证据就是:具有固有加速度的参照系中,弹簧秤可测到重量。而在引力场中自由加速下落的参照系中,弹簧秤测不到重量。]]

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