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再总结(关于Sagnac效应以及迈-莫实验在惯性系和非惯性内的解释)
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2015/12/09 11:17
点击:29次

      再总结(关于Sagnac效应以及迈-莫实验在惯性系和非惯性内的解释)

 

      关于Sagnac效应以及迈-莫实验,在本论坛讨论了十多年。其中在2010年,我与黄德民先生讨论后,我专门写了一个完整的文章来论述,本打算发表的,但后来想想其中所包含的内容都可在前人的零零碎碎叙述中找到的(当然,我的2010年文章还有发表的必要,只是一直没有去实行)。我这里总的说一下最基本的要点:

 

其实,无论是地球参考系还是Sagnac光纤陀螺参考系,都是非惯性系,因此,这些实验证明了两点:(1)光波的四维短程线(距离)ds=0;(2)光速(在非惯性系)可变。说明:ds的平方ds^2=c^2*dt^2-dr^2-2*g*cdt*dr. ds=0,就可以求出光速(近似值)dr/dt=c+gc, c-gc g的物理含义,就是由于地球自转或者参考系自转所导致的等效“引力磁势”,它其实就与克里奥利力有关。从ds^2=c^2*dt^2-dr^2-2*g*cdt*dr,可以导出牛顿力学的克里奥利力)。所以,非惯性系内,光速本来就可变,第(2)点是第(1)点的产物。迈-莫实验与Sagnac效应,其实证明的恰恰是光波的四维短程线(距离)ds=0,而这就是相对论发展过程中的核心(迈-莫实验的“零结果”与ds=0密切相关)。

 

光波的四维短程线(距离)ds=0,在惯性系中,等价于“光速不变”。但迈-莫实验其实是在地球这个转动系中做的,地球不是惯性系,所以,迈-莫实验实际证明的恰恰是“光速可变”以及光臂在等效“引力磁势”作用下长度改变。在迈-莫实验中,光速变不变(同时伴随光臂在等效“引力磁势”作用下长度变不变),压根不重要,重要的是只要ds=0即可(这才是迈-莫实验在惯性系和非惯性系中都能得到的精髓结论;迈-莫实验的“零结果”与ds=0密切相关)。

 

只不过在历史上,把“地球是非惯性系、光速可变、ds=0”解释为了“地球是惯性系、光速不变、ds=0”,有点歪打,但这并不影响我们去建立发展相对论,因为在这个问题上,ds=0才是重要的,才是相对论的精髓核心(对光波),这一条它没有歪打。事实上,地球虽然是非惯性系,但我们其实也可以假设在一个惯性系内观察迈-莫实验,肯定也是干涉相位“零结果”。

 

对迈-莫实验,我的结论是:在非惯性系中,光速可变,同时伴随光臂在等效“引力磁势”作用下长度改变,迈-莫实验最终是“零结果”,只要ds=0;在惯性系中,光速不变,无等效“引力磁势”, -莫实验也是“零结果”,只要ds=0。是否把地球看作惯性系,不是核心问题。

 

     同样,对于Sagnac效应,也是如此(但细节有点不同)。我们可以在一些大学物理实验教材上,发现推导Sagnac相位,有两种方法:(1)观察者在惯性系内看光纤陀螺,认为光速不变,无论正向、反向传播的光波,波速都是c(我这里不考虑光纤介质折射率),Sagnac相位差只是转动的光纤陀螺“追光”引起的;(2)观察者站在光纤陀螺(非惯性系)上,认为光速可变,正向、反向传播的光波速度是c+v, c-vSagnac相位差是由于光纤陀螺自转速度v引起的。这两种观点得到的“Sagnac相位差”结论是一样的。实际上,因为所选参考系不同,第(1)种解释是狭义相对论的;第(2)种解释是广义相对论的(光波速度c+v, c-v,这个v就是ds^2=c^2*dt^2-dr^2-2*g*cdt*dr中的等效引力磁势gc)。

 

     像黄新卫等,就是因为只看到皮毛上的现象,根本就没有深入到对这些解释的推导本质中去,把惯性系、非惯性系内的两种解释,混为一谈,才导致了他自己的不解和谬误。

 

JIAN QI SHEN

2015-12-9

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-422893.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/09 12:34 

此问题我们已讨论过,你最终承认迈-莫实验不能作为光速不变假设的支持性证据。这次请你重点讨论黄新卫的新杠杆问题,有空的话还可以参与一下我对长度收缩性质的讨论。
[楼主]  [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/12/09 13:07 

回复黄先生:

迈-莫实验,实验虽然在地球上. 但观察者如果站在惯性系上,那么他观察到的就是"光速不变".

过去从来是把地球看作是良好的惯性系,这是历来的传统,所以这个结论(光速不变)不能算错.

但地球终究不是理想的惯性系, 我们毕竟还是站在非惯性系上,所以迈-莫实验其实也包含了"光速可变".

但这个"可变的光速"恰恰是测不出来的. 尤其重要的是,相对论在这个问题上仍旧成立(观察者站在非惯性系上,那么就要用ds^2=c^2*dt^2-dr^2-2*g*cdt*dr来考虑).
 [4楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2015/12/09 13:09 

和沈哈夫博士谈论伊拉克军情是没有意义的,明明美军已经打进巴格达,他却一口咬定:一个美军都没有。
他必须撒谎,这是他的职责。
[楼主]  [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/12/09 14:06 

是你自己压根没有看明白.所提问题,往往根本不完整. 作为学习相对论的你,应该知道,重力场g,作为一个矢量,是要变换的,你为什么不在你的提干中把它提出来,却要把问题提得这么原始. 是不是为了忽悠人? 比如,你的老杠杆问题,引力磁场,在你的问题中,应该提到,而不是让读者去引入.

在你这些问题上,我是没有看到"美军已经打进巴格达".
我巴不得相对论和量子力学有什么与实验不符合之处呢,这样我辈就有事情可以做了.但现在什么都没有.

 [6楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2015/12/09 14:30 

重力场g,作为一个矢量,是要变换的——结果就是,从地面系变换到运动系,杠杆两边g不一样大。

我说过,乘坐热气球匀速上升的实验物理学家,在运动系测量的结果肯定不是这样,所以相对论荒谬!

说过几十次了,你就是故意看不见!

所以我一直怀疑,你就是伊拉克前宣传部长萨哈夫偷渡到中国的。
[楼主]  [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/12/09 15:12 

乘坐热气球匀速上升的实验物理学家,在运动系测量的结果肯定不是这样,所以相对论荒谬!
==========

SHEN RE: 静止的地面上有自己的重力场强数值g, 运动的热气球球上,有另一个数值g',有什么矛盾呢?

即使匀强电场E,也要做变换,不同运动观察者,也可以看到不同数值.有什么奇怪呢?

我真纳闷,你这个"热气球实验"算什么问题? 要一而再,再而三地重复?

黄德民先生看明白了他的"热气球实验"这段文字吗??

(说明: 黄新卫"热气球实验"这段文字中的"重力常数g",需要改为"重力场强g".否则白白产生不必要的歧义.)
 [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/12/09 15:58 

对【7楼】说:
看明白了新卫的意思。但在相对论中,不同运动状态测量同一事物得到不同结果,似乎被认为很正常,不构成矛盾。
 [9楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2015/12/09 16:54 

沈建奇一直强调,运动系的g是从静止系变换过来的,不同地方可以不相等。
而我一直强调,运动系的观测者可以自己测量g,肯定处处相等。
我反复提醒沈建奇,他就是看不见。
所以我怀疑他是萨哈夫。
[楼主]  [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/12/09 18:50 

你们提出各种各样的说“相对论有矛盾”的问题,其实都是徒劳。一个非常有用的逻辑是:相对论变换是成群的,即满足结合律、传递性(三个参考系之间的变换)、有恒等元、有逆元。恒等元,就是静止参考系观察到的现象。只要静止参考系观察到的现象是合理的,是客观实在,那么经过相对论变换,所得到的现象,也必然是客观实在、不会有矛盾。如果说有逻辑问题,那么就意味着群论的四个条件存在逻辑问题了。而群论的四个条件,是绝对不会有问题的,否则也就不会有群论这一门学科了。


尽管,有时提出一些所谓的“佯谬”,确实难以解答或者难以完整解答,但这并没有什么。没能解答,是因为我们多数人能力不足,不是因为相对论出了问题。它是成群的,会有什么矛盾呢?


Lorentz变换的各向异性推广—Edwards变换以及非线性变换,更是复杂,连“佯谬”都不敢提。但是,由于这些变换,也都是成群的,所以,它们必然也在逻辑上是没有矛盾可言的。
[楼主]  [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/12/09 18:53 
[楼主]  [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/12/09 23:03 

对【9楼】说:

沈建奇一直强调,运动系的g是从静止系变换过来的,不同地方可以不相等。

 

【【【沈回复:乱弹琴!匀强的g,经过一个匀速参考系变换,g当然仍旧是匀强的。

    我说的是,不同的参考系看来,这几个观察者所得到的g可以彼此不等。不是你所谓的“不同地方可以不相等”。】】】

 

而我一直强调,运动系的观测者可以自己测量g,肯定处处相等。

 

【【【沈回复:同一个参考系内看来,当然处处相等。这用不着你来向我强调。

再说,你的气球思辩实验,也与此无干,提得莫名其妙。】】

 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/10 23:26 

相对论的关键是同时性的相对性问题,这个问题可以通过时空图直观的反映出来。
不知道为什么沈先生不愿意看图,一张简单的图,可以包含很多信息,比用语音描述出来的多得多,如果篇幅相当的话。
 [14楼]  作者:wehj54321  发表时间: 2015/12/12 07:54 

作为护相者,沈教授极力维护相对论无可厚非,但从追求真理的高度来看沈教授这样一味地护相就有些诡辩了。
其实,通过分析Sagnac效应、迈-莫实验、光行差现象等众多实验现象,已能得出——光在地球的地表附近其传播速度相对于地球这个参考系是常量这样的结论。当然,这样的结论并不符合人们的常理,但实验如果确是如此,我们只能接受它。
电磁现象原本就不符合人们的常理,光具有一份份传递的特征,电子绕核运动却不辐谢能量,我们只能接受这样的事实。
 [15楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/13 12:07 

[楼主] 作者:jqsphy
沈建其用引力磁势解释Sagnac效应是不成立的,如果西安-东京信号传输实验可以用引力磁势解释的话。
因为西安-东京是地球上的两个点,实验结果符合这两个点是地球上的一个环的一部分的假设。
然而这两个点,也可以是环绕太阳的一个环的一部分,如果是的话,则会有大得多的效应,但实验中根本没有出现。
沈先生如何解释?恐怕你的引力磁势解释根本不能成立吧。
 [16楼]  作者:wehj54321  发表时间: 2015/12/14 22:57 

为了解决Sagnac效应和迈-莫实验的矛盾,沈教授根据广义相对论认为,地球不是惯性系,在地球上光速是可变的,是“引力磁势”使长度改变,所以迈-莫实验是零结果。那么无形中就已推翻了相对论的实验基础,因为相对论的实验基础是在地球上做的,相对论的(惯性系)光速不变原理也就成了没有任何依据的假设,或者说是无中生有的东西了,这样还有狭义相对论吗,还有广义相对论吗?

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