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光速不变原理探讨(一)
[楼主] 作者:清华小猪  发表时间:2003/12/31 17:00
点击:507次

光速不变原理认为:观察者测得的光速与观察者和光源的相对运动无关,恒为c。

黄德民先生要求相对运动的两个观察者对同一束光进行观测,才算是验证了光速不变原理。

我们来看如何满足此要求以及历史上的实验是否满足此要求。

首先,考虑只有一个观察者时如何观测“同一束光”或其它运动的速度。

用速度的定义式来测速,必须在距离已知的两静止点间观测时差。但如果没有一种速度已知的物理传递过程作为信号,就没有办法用“信号法”同步异地时钟;此外,实验证明,将在同地同步的时钟分开后又重新会合,读数会不一样(飞行原子钟实验),因此也不能用“搬钟法”同步异地时钟。

我曾经想过用一种对称的机械装置将两个同步时钟分开得到异地同步时钟,但这种分开过程的对称性需要机械中的双向应力传递速度一样才能保证,但双向应力速度在没有测量的情况下谁知道会否一样呢?

因此,测定一种单向速度的前提是已知一种单向速度,这就构成了逻辑循环,从而任何单向速度在逻辑上都是不可测的!

怎么办呢?只有强制规定一种单向速度的数值!以此作为速度标尺衡量其它速度。正如强制规定一块金属的质量为1千克,用以衡量其它质量。爱因斯坦在其论文中实际上明确地指出了单程光速是一公设性对象。

规定哪种物质运动的速度为标准值比较好呢?这就需要一番考虑了。

作为速度标尺的那种运动,必须是受外部条件影响最少的运动,同时还要是速度最大的运动,这样,在两点间对钟时产生的误差最小。

受外部条件影响最小的运动,莫过于在真空中的运动了。其中就有光。但一块石头也能在真空中运动。然而,我们从实验中可以知道,石头的速度与抛掷有很大关系。而光速却不受光源运动的影响,这可从双星观测资料得到验证。

虽然单向速度在数值上不可测,但却可测出两个同向运动的速度大小关系。比如乌龟和兔子的速度值我们不知道,但从一点同时出发后兔子先到达另一点,因此可以放心地认为兔子比乌龟速度快。

这种比较的结果,发现光速是物质运动速度的极限,一度被认为是无穷大。还没有发现在真空中超过光速的物质移动(我用“物质移动”是为了区别于象光斑扩大那样的并非真实物质移动的物理现象)。

最后也是重要限制是,往返平均速度只涉及一个钟,因此是可以实测的。所以,规定为速度标尺的那种运动,在真空中往返的平均速度在任何时候测量都必须是不变的,才能与我们将其单向速度规定为标准值的公设保持一致。同时,只要往返平均光速不变,将单程光速公设为不变的平均光速在公理系统上是自洽的。

所幸的是,已有的光速测定实验都是测的双向平均光速,并且都证明真空中双向平均光速不变。

(待续)

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 [2楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/31 17:25 

    如果问你是否允许假设与公理矛盾?相信你会回答不允许。下面给你证明光速不变假设与因果律矛盾。

      光速不变假设与因果律矛盾(新火车闪电理想实验)

    让火车停在地面,在地面和火车上记下两个对应点A、A'和B、B',并记下它们的中点C、C',把火车和地面上的钟一起同步,再让火车加速后变为匀速运动。在地面上的观察者S看来,火车上的钟原先是同步的,现在它们的环境经历了相同的变化,根据因果律,它们应该仍然同步,地面上的钟的环境都没发生变化当然仍然同步;同理,在火车上的观察者S'看来,地面上的钟之间也互相应同步,火车上的钟之间也互相同步。至于火车上的钟和地面上的钟是否仍然同步可以不考虑,这是因为它并不影响问题的讨论。
    令火车上的C'点与地面上的C点重合时刻光源于C'(C)处发光。设光速在地面上各向同性<设在火车上光速各向同性也一样>,在S看来,C(C')光应该同时到达A、B两点<以地面上的钟为准>而不同时到达A'、B'点<也以地面上的钟为准>。在S'看来火车上的钟之间是互相同步的,地面上的钟之间也是互相同步的,火车上的钟和地面上的钟即使不同步,其相差数值也是相同的,所以,在火车上的观测者S'通过推理(等量减等量结果相等)可知,光C(C')同时到达A、B而不能同时到达A'、B'(用火车上的钟测量),也就是说,若在地面上光速各向同性,在火车上光速各方向就不同性,反过来讲也一样,若在火车上光速各向同性,在地面上光速就不可能也各向同性。从而证明,光速不变假设不成立,或者说光速不变假设与因果律有矛盾。   1i

 [3楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/31 17:49 

你的问题我已经说了N遍了,你也能理解。但到用时,又犯糊涂了。

    让火车停在地面,在地面和火车上记下两个对应点A、A'和B、B',并记下它们的中点C、C',把火车和地面上的钟一起同步,再让火车加速后变为匀速运动。在地面上的观察者S看来,火车上的钟原先是同步的,现在它们的环境经历了相同的变化,根据因果律,它们应该仍然同步,地面上的钟的环境都没发生变化当然仍然同步;同理,在火车上的观察者S'看来,地面上的钟之间也互相应同步,火车上的钟之间也互相同步。至于火车上的钟和地面上的钟是否仍然同步可以不考虑,这是因为它并不影响问题的讨论。
    令火车上的C'点与地面上的C点重合时刻光源于C'(C)处发光。设光速在地面上各向同性<设在火车上光速各向同性也一样>,在S看来,C(C')光应该同时到达A、B两点<以地面上的钟为准>而不同时到达A'、B'点<也以地面上的钟为准>。在S'看来火车上的钟之间是互相同步的,地面上的钟之间也是互相同步的,火车上的钟和地面上的钟即使不同步,其相差数值也是相同的,所以,在火车上的观测者S'通过推理(等量减等量结果相等)可知,光C(C')同时到达A、B而不能同时到达A'、B'(用火车上的钟测量),也就是说,若在地面上光速各向同性,在火车上光速各方向就不同性,『『『地面上的观测者测得的光相对于火车的速度,一个方向为C+V和另一个方向为C-V。在火车上光速依然各向同性。“火车上的光速”为以火车为静止参照系的观测者测得的光速,依然为C』』』反过来讲也一样,若在火车上光速各向同性,在地面上光速就不可能也各向同性『『『反过来也一样。火车上的观测者测得的光相对于地面的速度,一个方向为C+V和另一个方向为C-V。在地面上光速依然各向同性。“地面上的光速”为以地面为静止参照系的观测者测得的光速,依然为C』』』。从而证明,光速不变假设不成立,或者说光速不变假设与因果律有矛盾。『『如此理解还又矛盾吗?』』』

 [4楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/31 20:07 

回复:说话要有针对性

 


    再仔细审视你说的话,前后有因果关系吗?『『『地面上的观测者测得的光相对于火车的速度,一个方向为C+V和另一个方向为C-V。在火车上光速依然各向同性。“火车上的光速”为以火车为静止参照系的观测者测得的光速,依然为C』』』

真想讨论问题就应该指出我的论据或逻辑分析存在什么问题,为什么是错的。我说这句可能是多余的,因为你应该学过普通逻辑,知道反驳该怎么写。

我一直认为你是个可以在一起讨论问题的人,但愿我没看错。

 [5楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/31 21:08 

你也应该动一下脑筋吧。

你说“光速不变假设不成立”,是因为根据光速不变有“若在地面上光速各向同性,在火车上光速各方向就不同性”

我说:根据光速不变有『『『地面上的观测者测得的光相对于火车的速度,一个方向为C+V和另一个方向为C-V。在火车上光速依然各向同性。“火车上的光速”为以火车为静止参照系的观测者测得的光速,依然为C』』』

这样写该看出它的针对性了吧

 [6楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/31 21:13 

你也应该动一动脑子,想一想吧。

你说“光速不变假设不成立”,是因为根据光速不变有“若在地面上光速各向同性,在火车上光速各方向就不同性”

我说:根据光速不变有『『『地面上的观测者测得的光相对于火车的速度,一个方向为C+V和另一个方向为C-V。在火车上光速依然各向同性。“火车上的光速”为以火车为静止参照系的观测者测得的光速,依然为C』』』

这样写该看出它的针对性了吧

 [7楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/31 21:43 

1、上一帖中我已反驳过,问你这句话前后有因果关系吗?你并没回答,这次你又把这句话搬上来,现在我明确告诉你“地面上的观测者测得的光相对于火车的速度,一个方向为C+V和另一个方向为C-V。”与“在火车上光速依然各向同性。“火车上的光速”为以火车为静止参照系的观测者测得的光速,依然为C”没有必然联系,不存在因果关系。2、上一帖中我已告诉你应该怎么反驳我,现在你仍不反驳。不反驳就间接证明对方的论证没有问题,这是常规。
 [8楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/31 21:48 

1、上一帖中我已反驳过,问你这句话前后有因果关系吗?你并没回答,这次你又把这句话搬上来,现在我明确告诉你一“地面上的观测者测得的光相对于火车的速度,一个方向为C+V和另一个方向为C-V。”与“在火车上光速依然各向同性。“火车上的光速”为以火车为静止参照系的观测者测得的光速,依然为C”没有必然联系,不存在因果关系。2、上一帖中我已告诉你应该怎么反驳我,现在你仍不反驳。不反驳就间接证明对方的论证没有问题,这是常规。
 [9楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/31 22:37 

回复:祝你新年有新进步!

祝你新年有新进步!

回去与清华小猪商量一下再回复我。

 [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/12/31 22:43 

部分观点值得商榷!

我的回复在(((       )))中

光速不变原理认为:观察者测得的光速与观察者和光源的相对运动无关,恒为c。


黄德民先生要求相对运动的两个观察者对同一束光进行观测,才算是验证了光速不变原理。


我们来看如何满足此要求以及历史上的实验是否满足此要求。


首先,考虑只有一个观察者时如何观测“同一束光”或其它运动的速度。


用速度的定义式来测速,必须在距离已知的两静止点间观测时差。但如果没有一种速度已知的物理传递过程作为信号,就没有办法用“信号法”同步异地时钟;此外,实验证明,将在同地同步的时钟分开后又重新会合,读数会不一样(飞行原子钟实验)(((该实验是值得怀疑的,但今天我暂不讨论这个问题.))),因此也不能用“搬钟法”同步异地时钟。


我曾经想过用一种对称的机械装置将两个同步时钟分开得到异地同步时钟,但这种分开过程的对称性需要机械中的双向应力传递速度一样才能保证(((我也曾在此论坛提个类似的观点,但不知你为何要谈到"应力传递速度".))),但双向应力速度在没有测量的情况下谁知道会否一样呢?


因此,测定一种单向速度的前提是已知一种单向速度(((从上面似乎得不出这一结论.其实,只要能对钟就行.而对钟的方法有很多种,见下面的回复.))),这就构成了逻辑循环,从而任何单向速度在逻辑上都是不可测的!


怎么办呢?只有强制规定一种单向速度的数值!以此作为速度标尺衡量其它速度(((可以直接用标准质量来度量质量,用标准时间来度量时间,用标准长度来度量长度,但不能"直接"用速度来度量速度,仍需要借助速度的定义或其它手段.)))。正如强制规定一块金属的质量为1千克,用以衡量其它质量。爱因斯坦在其论文中实际上明确地指出了单程光速是一公设性对象。


规定哪种物质运动的速度为标准值比较好呢?这就需要一番考虑了。


作为速度标尺的那种运动,必须是受外部条件影响最少的运动,同时还要是速度最大的运动,这样,在两点间对钟时产生的误差最小。


受外部条件影响最小的运动,莫过于在真空中的运动了。其中就有光。但一块石头也能在真空中运动。然而,我们从实验中可以知道,石头的速度与抛掷有很大关系。而光速却不受光源运动的影响,这可从双星观测资料得到验证。


虽然单向速度在数值上不可测,但却可测出两个同向运动的速度大小关系。比如乌龟和兔子的速度值我们不知道,但从一点同时出发后兔子先到达另一点,因此可以放心地认为兔子比乌龟速度快。


这种比较的结果,发现光速是物质运动速度的极限,一度被认为是无穷大。还没有发现在真空中超过光速的物质移动(我用“物质移动”是为了区别于象光斑扩大那样的并非真实物质移动的物理现象)。


最后也是重要限制是,往返平均速度只涉及一个钟,因此是可以实测的。所以,规定为速度标尺的那种运动,在真空中往返的平均速度在任何时候测量都必须是不变的,才能与我们将其单向速度规定为标准值的公设保持一致。同时,只要往返平均光速不变,将单程光速公设为不变的平均光速在公理系统上是自洽的。


所幸的是,已有的光速测定实验都是测的双向平均光速,并且都证明真空中双向平均光速不变。

 

(((其实对钟的方法,理论上至少有三种:1、爱因斯坦的光信号中点对钟法;2、立体空间的光锥对钟法(位于光锥同心圆上的钟都可认同时启动);3、对称性对钟法:两个完全对称的小车,按完全相同的程序,分别携带两个完全相同的种,反向运动,可以认为两个种是始终同时的。)))

黄德民


 [11楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/01/01 08:40 

祝你新年也有新的进步。
让火车停在地面,在地面和火车上记下两个对应点A、A'和B、B',并记下它们的中点C、C',把火车和地面上的钟一起同步,再让火车加速后变为匀速运动。在地面上的观察者S看来,火车上的钟原先是同步的,现在它们的环境经历了相同的变化,根据因果律,它们应该仍然同步,地面上的钟的环境都没发生变化当然仍然同步;同理,在火车上的观察者S'看来,地面上的钟之间也互相应同步,火车上的钟之间也互相同步。至于火车上的钟和地面上的钟是否仍然同步可以不考虑,这是因为它并不影响问题的讨论。
    令火车上的C'点与地面上的C点重合时刻光源于C'(C)处发光。设光速在地面上各向同性<设在火车上光速各向同性也一样>,在S看来,C(C')光应该同时到达A、B两点<以地面上的钟为准>而不同时到达A'、B'点<也以地面上的钟为准>。在S'看来火车上的钟之间是互相同步的,在S’看来地面上的钟之间也是互相同步的,火车上的钟和地面上的钟即使不同步,其相差数值也是相同的,所以,在火车上的观测者S'通过推理(等量减等量结果相等)可知,C(C')点发出的光同时到达A、B而不能同时到达A'、B'(用火车上的钟测量),也就是说,若在地面上光速各向同性,地面观测者看到在火车上光速各方向就不同性,反过来讲也一样,若在火车上光速各向同性,火车观测者看到在地面上光速就不可能也各向同性。从而不能证明,光速不变假设不成立,或者说光速不变假设与因果律有矛盾
 [12楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2004/01/01 09:22 

看来我们之间关键的分歧是:在S’看来地面上的钟之间是否也是互相同步的问题。
我说它们之间互相同步是根据因果律。你说它们之间互相不同步是根据什么?应该指出来,讲话要有证据。
 [13楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/01/01 21:51 

你去看看论述相对论的书,上面有关于“同时的相对性”。

任何论述相对论的书上首先要论述的就是“同时的相对性”。

K系中观测者看K的钟是同步的。但K系中观测者看K’系中的钟就是不同步的,尽管K’中的观测者看K’系中的钟是同步的。这个道理就是来源于K系中的观测者看K系中的光为C,但看光相对于K’的速度为C+V或C—V,而K’系中的观察者看到的光速为C。就是来源于“光速不变”这样的道理。

 [14楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2004/01/01 22:57 

同时的相对性是在光速不变的前提下通过火车闪电理想实验推导出来的,反过来再用同时的相对性去证明光速不变,这不是自已证明自已吗。这合乎逻辑吗?

另外,你现在仍然是试图证明K’系的光速也为c,实际上,这并不要你去证明,光速不变假设中已有了。你应该从我的论据和推理过程中找毛病。我这是诚心与你讨论问题才对你这样说,正象我上一次把我的底牌都交给你一样。元旦我们都不休息,为的什么,还不是为了探讨问题。

 [15楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/01/02 09:38 

同时的相对性是在光速不变的前提下通过火车闪电理想实验推导出来的,反过来再用同时的相对性去证明光速不变『『『我可没有用同时的相对性来证明光速不变,爱因斯坦也没有,正真理解相对论的人都不会这样子做。』』』,这不是自已证明自已吗。这合乎逻辑吗?


另外,你现在仍然是试图证明K’系的光速也为c,『『是的,我在证明K’系的光速也为c,在用光速不变原理进行证明』』』实际上,这并不要你去证明,光速不变假设中已有了。你应该从我的论据和推理过程中找毛病『『『你的毛病我在逐步地说。现在在来说一条。因果律是说原因在前,结果在后。不是说时空相互关系的不变。在一种情形下两个无关事件同时发生,在另一种情形下不一定要求同时发生。对准钟的操作是依据两个钟各自来的信号,这两个信号是彼此独立的。』』我这是诚心与你讨论问题才对你这样说,正象我上一次把我的底牌都交给你一样。元旦我们都不休息,为的什么,还不是为了探讨问题『『『“底牌”一说,来自于谈判。科学问题的讨论不是谈判,不是讨价还价。按照对人类实验和观测的承认,按照对于数理逻辑的承认,任何讨论都会有一致的结果。你的问题是没有认认真真地,仔仔细细地看书,以及没有对书中前后的东西反复思考。』』』

 [16楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2004/01/02 10:45 

你说『『『你的毛病我在逐步地说。现在在来说一条。因果律是说原因在前,结果在后。不是说时空相互关系的不变。在一种情形下两个无关事件同时发生,在另一种情形下不一定要求同时发生。对准钟的操作是依据两个钟各自来的信号,这两个信号是彼此独立的。』』。我文中所说的光速不变与因果律矛盾是论证后的结论性语言,它的理由都包含在论证过程中。我并不是指具体事件的果在前因在后。所以,你要想否定我的结论应该分析我的推理过程,从中找出不合理的成分。

对你的建议我是接受的,我看书不只看一本而是看十几本,从中对照;我看过书后特别注重思考、反思,否则我也不可能对相对论提出那么多疑问。

 [17楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/01/02 11:01 

可是你没有反复,仔细,认真地看我的说明。

让火车停在地面,在地面和火车上记下两个对应点A、A'和B、B',并记下它们的中点C、C',把火车和地面上的钟一起同步,再让火车加速后变为匀速运动。在地面上的观察者S看来,火车上的钟原先是同步的,现在它们的环境经历了相同的变化,根据因果律,它们应该仍然同步,『『『它们同步和因果律有关吗?』』』地面上的钟的环境都没发生变化当然仍然同步;同理,在火车上的观察者S'看来,地面上的钟之间也互相应同步,火车上的钟之间也互相同步。至于火车上的钟和地面上的钟是否仍然同步可以不考虑,这是因为它并不影响问题的讨论。
    。。。。(以下略)

 [18楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2004/01/02 11:50 

在地面上的观察者S看来,火车上的钟原先是同步的,现在它们的环境经历了相同的变化,根据因果律,它们应该仍然同步,『『『它们同步和因果律有关吗?』』』。因果律的内容有,相同的原因产生相同的结果(当然还有因在前果在后)。原先同步的钟(钟的指数相同)经历过相同的因(环境经历了相同的变化)之后,果(钟的指数)当然仍相同。
 [19楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/01/02 12:29 

 在地面上的观察者S看来,火车上的钟原先是同步的,现在它们的环境经历了相同的变化,根据因果律,它们应该仍然同步,『『『它们同步和因果律有关吗?』』』。因果律的内容有,相同的原因产生相同的结果(当然还有因在前果在后)『『『两个双胞胎出生时同高,将来一定也同高吗?出生后,一个人的长高与他双胞胎兄弟的长高没有比如联系吧。除非他们出于相同的环境下。』』』。原先同步的钟(钟的指数相同)经历过相同的因(环境经历了相同的变化)之后,果(钟的指数)当然仍相同
 [20楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2004/01/02 14:25 

以下,在<<<>>>内的是我的新答复。

因果律的内容有,相同的原因产生相同的结果(当然还有因在前果在后)『『『两个双胞胎出生时同高,将来一定也同高吗?出生后,一个人的长高与他双胞胎兄弟的长高没有比如联系吧。除非他们出于相同的环境下。』』』。<<<先纠正你的笔误,应把‘比如’二字改成‘必然’;再说你的‘除非他们出于相同的环境下。’,上帖的下文也经回答了你的‘除非…’>>>原先同步的钟(钟的指数相同)经历过相同的因(环境经历了相同的变化)之后,果(钟的指数)当然仍相同

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