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振永:你的《自然之然》已经收到
[楼主] 作者:马国梁  发表时间:2015/06/10 15:13
点击:87次

振永:
     你的《自然之然》一书我上午已经收到。鸿篇巨著,令人欣喜。粗翻几页,感觉你的材料翔实,立场客观公正,论证全面严谨,很值得仔细阅读、品味、收藏,给人以很多启发。等一段时间后,我一定给你去信交流。
    近几年,我收到多位网友寄来的书。但良莠不齐,总是感到有这样或那样的不足。而你的书则令我眼前一亮。你既没有入流随俗,也没有盲目创新,而是直面现实,积极探索解决问题的办法。这十分难得。
    新书得以出版发行,值得热烈祝贺。预祝新书一路畅销, 供不应求,一版再版。
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 [2楼]  作者:刘振永  发表时间: 2015/06/11 11:51 
 [3楼]  作者:刘振永  发表时间: 2015/06/11 13:10 

只要是愿意和条件允许,我们每个人都可以对自己关心和喜欢的事情发表一通看法,不管是正确或不正确。《自然之然》一书涉及的方面较多,以至于多得恐怕有些令人难以理解;不过,由于我们未曾闻之于市,言论还算自由,且往往不需为那美好的“新奇观点”去承担什么不该加赋的责任 ,故此趁着尚且能够,何不多刨它几把!毕竟,人们最擅长做的就是挑挑拣拣,尤其是那摆出的东西——还像是地摊货的时候。
宽容不等于放纵,科学不会妥协于冒险;尽管我们时常不得不为探索而去跳过一些沟沟坎坎,但是迈出去的腿,我却更愿意看见它能够落在足可以接纳这一跃的土地之上,那种蒙眼幻化出来的七彩之地,终难以托付梦想。
自然的真实只有一个,而描绘的方式却可以很多;当然,如果我们都操着汉语和那几个至为熟悉阿拉伯数字而去描述同一自然真实时,它将难免要挤进唯一的胡同里去;倘果真如此,岂不更具力量。
感谢国梁先生给予拙著的肯定,而至于是否诚如国梁先生所言,我想那必得结局般地合上该书之后,方能作出最终的定论 。

~刘振永
 [4楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/13 10:35 

“自然的真实只有一个,而描绘的方式却可以很多”,这是一句闪光的话,如果人们能充分认识到这一点,则就能明白一个重要的结论:理论是一定方法和规则下对客观事实的描述,由于方法和规则的多样性,理论不具有唯一性,绝对时空和相对时空拥有不同的方法和规则,虽然其描述结论“大相径庭”,却都是成立的,且正如欧氏几何与非欧几何的关系,绝对时空与相对时空对事物运动变化的描述表达式和结论是可以相互转换的。

目前人们一门心思地想证明绝对时空与相对时空只有一个成立,这相当于在客观事实一定的基础上试图证明描述事实的方法和规则也是唯一的,相当于试图证明欧氏几何与非欧几何不可能都成立一样,这条路是错误的。
 [5楼]  作者:wqqw7758521  发表时间: 2015/06/13 15:40 

“自然的真实只有一个,而描绘的方式却可以很多”?是这样吗?都知道了那个真实?
现在不过是“猜想”有很多吧。
[楼主]  [6楼]  作者:马国梁  发表时间: 2015/06/14 17:16 

绝对时空和相对时空、绝对运动和相对运动并不矛盾,其级别不同。它们各有各的用处。但爱因斯坦的相对论肯定是荒谬的、混乱的。
 [7楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/14 17:23 
 [8楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/14 19:27 

[楼主] [6楼] 作者:马国梁

相对论是牛顿力学的变形,两套理论框架都是正确的,所谓的“荒唐”是因为不理解。
 [9楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/15 06:39 
 [10楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/15 06:48 
 [11楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/15 08:05 

[5楼] 作者:wqqw7758521 发表时间: 2015/06/13 15:40

“自然的真实只有一个,而描绘的方式却可以很多”?是这样吗?都知道了那个真实?
现在不过是“猜想”有很多吧。
================
很多人会把理论与理论描述的对象混为一谈,一个结论是否正确取决于所描述的对象是否真实,以及理论所采用的方法规则是否自洽。对于一个逻辑自洽的理论体系,无论被描述对象是真是假,描述结论都会因理论采用的方法和规则的不同而不同,当被描述对象为真时,描述结论为真,当被描述对象为假时,描述结论为假。当一个理论的方法和规则自洽时,无论被描述对象是真是假,都不能否定该理论采用方法规则的成立。

牛顿力学所采用的伽利略变换和相对论所采用的洛伦兹变换本是描述事物运动变化的两套不同方法和规则,其逻辑自洽性与被描述对象是真是假没有关系,无论被描述的对象如何,无论光速变还是不变,伽利略变化与洛伦兹变换都是成立的。比方说,有朝一日,人们发现在洛伦兹变换下不能保证光速总是等于c,但这并不影响洛伦兹变换的成立,逻辑上洛伦兹变换是“速度c不变”,而不是“光速不变”,只有光速总能被量化为c时,在洛伦兹变化下才会有“光速不变”。即:即使在洛伦兹变换下“光速不变”不成立,也不能否定在洛伦兹变换下“速度c不变”,也不能否定洛伦兹变换的可成立性。

换个角度说,时空变换乃是人类设计的一套描述事物运动变化的规范,不同的约定、不同的定义下可以有不同的时空变换关系,伽利略变换与洛伦兹变换只是无数时空变换中的两个特例,只要时空变换本身是逻辑自洽的,被描述对象是真是假都不影响时空变换的成立与否。现实中,我们会从简洁、易懂、便于应用、甚至审美等多个角度对理论采用的时空变换进行选择。牛顿力学从简洁、易懂的角度选择了伽利略变换来描述这个世界,相对论则重点关注数理表达形式的一致性,并因此选择了洛伦兹变换。数理表达形式的一致性其实就是相对论强调的相对性原理,相对性原理不是必然成立的,只有在特定的理论规范下才能够成立,因此,相对性原理是否成立也不是判定一个理论是否正确的准则,牛顿力学不满足相对论所要求的相对性原理,但这并不妨碍牛顿力学的成立,也不否定牛顿力学选择使用的伽利略变换的成立。

请注意,伽利略变换与洛伦兹变换是人类为认识世界所设计的一套规范或约定,是用来量化空间和量化反映事物运动变化的人为构造工具,而不是我们误解的什么时空本身(自然界有事物的运动变化,但没有天然存在的所谓客观“时间”,“时间”是人类在一定量化规则下对事物运动变化的一种量化结果,是人造品),更不是事物运动变化本身。我们如果把伽利略变换比喻为人类设计的一个方形桶,把洛伦兹变换比喻为人类设计的一个圆形桶,则无论用桶装什么,无论所装的东西是真是假,都不影响桶的设计,都不能得出桶不成立。

所以,当你谈论绝对时空或相对时空的时候,你面对的就是两套不同的“描绘方式”,你首先需要搞清楚其数理逻辑的差异与联系,以及这两套方法规则是否是有内在的逻辑矛盾,如果各自都没有内在的逻辑矛盾(如果存在内在逻辑矛盾,则一定是存在不一致的约定),则无论用它们来描述什么,也不论所描述的对象是不是你所说的“真”,都与两套方法规则的成立无关。
 [12楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/06/15 09:09 

描绘的方式可以很多,但每种描绘不能同时使用。必须统一协调或给出换算关系。不加说明混起来用就出乱子。比如我们使用绝对同时的时候,一个相对同时也跟着掺和,又不加声明,就会闹矛盾。比如现在问小孩,恐怕都会知道“光速不变”,但他并不知道这只在相对论的描述下才是不变的。也很少有人时时刻刻强调光速不变是相对论下才成立的。虽然我们知道这个前提,但这却搅乱世界。没有人告诉他们真空中光速不变还要附加前提。
 [13楼]  作者:刘振永  发表时间: 2015/06/15 11:56 

所谓自然的真实,大致有两个层面上的意义:其一,即绝对意义上的真实,而若用汉语来讲,大致可表述为——自然的实际存在本身。其二,便就是智慧生物通过描述活动而试图反映的、其所认为的“自然的真实”。
“自然的真实只有一个,而描绘的方式却可以很多。”这句话中所谓的自然的真实,很明显指的是绝对意义上的真实,它的意思是指,不管你在与不在或认不认为,自然的真实都是唯一且存在着的。而所谓的“描述的方式”,则很有人们描述的“自然的真实”的味道。不可否认,人们描述的“自然的真实”并不能与绝对意义上的自然的真实轻易地去画上等号,而若用“猜想”两字去反映这一描述的“自然的真实”之活动的本身亦并无不可,但是我们必须看到或者说不得不承认,尽管人们想把玩的是绝对意义上的自然的真实,但是其真正拿到手的却永远只能是那个描述的“自然的真实”,而即便是这样的一个“自然的真实”,却也还有着贴不贴切以及正不正确的差别。

~刘振永
 [14楼]  作者:刘振永  发表时间: 2015/06/15 12:02 

“自然的真实只有一个,而描绘的方式却可以很多。”这本是一句不应引起歧义的话,可是,正像我们对自然的解读必然会千奇百怪那样,一些朋友关于此话也给出了别样的理解。
所谓自然的真实,则大致可划分出两个层面上的意义:其一,就是指绝对意义上的自然的真实。而若用当下的汉语来讲,基本上可以表述为——自然实际存在的本身。不管你在与不在或认不认为,自然的真实都是唯一且存在着的。其二,便是智慧生物通过理解而经由意识活动所描绘出来的“自然的真实”。很明显,“自然的真实只有一个,而描绘的方式却可以很多。”句中的自然的真实,指的是绝对意义上自然的真实。至于句中所谓的描绘的方式,则很有描绘出来的“自然的真实”的味道。
自然的真实是一回事,而人们各自所描绘出来的“自然的真实”则是另外一回事,二者没有同等性。关于人们描绘出来的“自然的真实”,有的朋友愿意用“猜想”二字去概括,这没有什么问题,但是我们却要明白和意识到,唯有如此描绘出来的“自然的真实”才适合我们去把玩,并且,即便是这样的“自然的真实”,它们之间却也还存在着档次上的差别,至于孰优孰劣,那则要看谁更能与那绝对意义上的自然的真实神似而已。

刘振永
 [15楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/15 12:20 

[5楼] 作者:wqqw7758521 发表时间: 2015/06/13 15:40

“自然的真实只有一个,而描绘的方式却可以很多”?是这样吗?都知道了那个真实?
现在不过是“猜想”有很多吧。
================
很多人会把理论与理论描述的对象混为一谈,一个结论是否正确取决于所描述的对象是否真实,以及理论所采用的方法规则是否自洽。对于一个逻辑自洽的理论体系,无论被描述对象是真是假,描述结论都会因理论采用的方法和规则的不同而不同,当被描述对象为真时,描述结论为真,当被描述对象为假时,描述结论为假。当一个理论的方法和规则自洽时,无论被描述对象是真是假,都不能否定该理论采用方法规则的成立。

牛顿力学所采用的伽利略变换和相对论所采用的洛伦兹变换本是描述事物运动变化的两套不同方法和规则,其逻辑自洽性与被描述对象是真是假没有关系,无论被描述的对象如何,无论光速变还是不变,伽利略变化与洛伦兹变换都是成立的。比方说,有朝一日,人们发现在洛伦兹变换下不能保证光速总是等于c,但这并不影响洛伦兹变换的成立,逻辑上洛伦兹变换是“速度c不变”,而不是“光速不变”,只有光速总能被量化为c时,在洛伦兹变化下才会有“光速不变”。即:即使在洛伦兹变换下“光速不变”不成立,也不能否定在洛伦兹变换下“速度c不变”,也不能否定洛伦兹变换的可成立性。

换个角度说,时空变换乃是人类设计的一套描述事物运动变化的规范,不同的约定、不同的定义下可以有不同的时空变换关系,伽利略变换与洛伦兹变换只是无数时空变换中的两个特例,只要时空变换本身是逻辑自洽的,被描述对象是真是假都不影响时空变换的成立与否。现实中,我们会从简洁、易懂、便于应用、甚至审美等多个角度对理论采用的时空变换进行选择。牛顿力学从简洁、易懂的角度选择了伽利略变换来描述这个世界,相对论则重点关注数理表达形式的一致性,并因此选择了洛伦兹变换。数理表达形式的一致性其实就是相对论强调的相对性原理,相对性原理不是必然成立的,只有在特定的理论规范下才能够成立,因此,相对性原理是否成立也不是判定一个理论是否正确的准则,牛顿力学不满足相对论所要求的相对性原理,但这并不妨碍牛顿力学的成立,也不否定牛顿力学选择使用的伽利略变换的成立。

请注意,伽利略变换与洛伦兹变换是人类为认识世界所设计的一套规范或约定,是用来量化空间和量化反映事物运动变化的人为构造工具,而不是我们误解的什么时空本身(自然界有事物的运动变化,但没有天然存在的所谓客观“时间”,“时间”是人类在一定量化规则下对事物运动变化的一种量化结果,是人造品),更不是事物运动变化本身。我们如果把伽利略变换比喻为人类设计的一个方形桶,把洛伦兹变换比喻为人类设计的一个圆形桶,则无论用桶装什么,无论所装的东西是真是假,都不影响桶的设计,都不能得出桶不成立。

所以,当你谈论绝对时空或相对时空的时候,你面对的就是两套不同的“描绘方式”,你首先需要搞清楚其数理逻辑的差异与联系,以及这两套方法规则是否是有内在的逻辑矛盾,如果各自都没有内在的逻辑矛盾(如果存在内在逻辑矛盾,则一定是存在不一致的约定),则无论用它们来描述什么,也不论所描述的对象是不是你所说的“真”,都与两套方法规则的成立无关。
 [16楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/15 19:58 

[12楼] 作者:王普霖

把两种不同方法规则一起使用,很容易错解并造出若干“矛盾”。但是,如果我们要研究两种方法规则的差异和联系,那就必须面对这种一起使用,此种情况下,可在一些关键性的概念、物理量和陈述之前加上不同的前缀。

比如,如果要把牛顿力学和相对论放到一起来研究,可在“同时”、“速度”、“光速”、“时间”,“长度”.....等概念前加上“牛顿力学的”与“相对论的”来区别,我们可以说“牛顿力学的同时是绝对的”、“相对论的同时是相对的”、“牛顿力学的光速是可变的”、“相对论的光速是不变的”;也可先声明“在牛顿力学下”或“在相对论下”,我们可以说“在牛顿力学下,尺缩钟慢不成立”、“在相对论下,尺缩钟慢成立”。

有了这些理念上的区别,然后就可以继续研究为什么两个理论下的结论会有如此大的不同,只有把其中的机理研究清楚了,才会明白:“牛顿力学的同时是绝对的”、“相对论的同时是相对的”、“牛顿力学的光速是可变的”、“相对论的光速是不变的”、“在牛顿力学下,尺缩钟慢不成立”、“在相对论下,尺缩钟慢成立”等结论并不矛盾,都是可以成立的。
[楼主]  [17楼]  作者:马国梁  发表时间: 2015/06/16 10:18 

摄影、摄像、录音是当今描述大自然最接近真实的技术手段,但复现出来的影像、声音仍然不可避免的失真。例如节日的烟火,无论多么高级的摄像机也拍不出它的绚丽多彩,多么高级的录音机也录不出乐器的全部音频。就不用说文字描述了。但我们不是“不可知论”者,也不是“虚无主义”者。尽管如此,我们仍然承认它们也的确反映了大自然的面貌,只是程度不同而已。
可是sxgdyl先生拿着谬论当真理,说什么“相对论是牛顿力学的变形,两套理论框架都是正确的,所谓的‘荒唐’是因为不理解。”究竟是谁不理解呀?你仔细研究过没有?
我真希望你没有仔细研究过,如果这是你仔细研究后的结论,我觉得更可悲。
如果你面对铁一般的事实仍然固执己见的话,那么往下我们将无言以对。你自走你的阳关路去吧,甭管别人说什么。
 [18楼]  作者:丁明良  发表时间: 2015/06/16 11:33 

对【8楼】说:
相对论是荒唐的、是虚无缥缈的。
 [19楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/16 15:49 

17楼,人需要一点自信,但不要盲目自信,如果你没有透彻的理解相对论,就不要轻易说相对论是荒谬的。我不知道你是否相信牛顿力学,如果你相信牛顿力学,且至少相信在一定的空间领域内,牛顿力学存在一个坐标系,在该坐标系下该空间领域的光速都等于c,那么,你可以在该空间领域内用牛顿力的时空坐标和伽利略变换来反映物体的运动变化,我只需基于你在牛顿力学下的时空坐标,按照一定的函数衍生规则就可以得到一套与相对论一致且满足洛伦兹变换的衍生物理量,你用你的时空坐标得到与牛顿力学一致的时空描述,我用衍生物理量得到的则是与相对论一致的时空描述,如果你承认你的描述是对的,就没有理由反对我用衍生物理量的描述也是对的,反过来,如果你盲目地反对相对论的时空描述,也就等于反对衍生物理量的描述结论,最终等于把牛顿力学的时空描述也给否定了。

即相对论与牛顿力学采用了两套不同的时空物理量,且可以相互转换的,这才是描述结论大相径庭的原因,你认为你真的了解两者的关系吗?
[楼主]  [20楼]  作者:马国梁  发表时间: 2015/06/16 15:49 

我先只问一句:在任何惯性系中,测量各个方向的单程光速真的都相同吗?请你只回答“是”或“不是”。
 [21楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/16 16:57 

这不是简单的是或不是的问题。

假设在某一惯性系下,光速大小总能量化为相等 ,则在牛顿力学下,不是所有惯性系都有各向相等的光速计量结果;而在相对论下,所有惯性系都有各向相等的光速计量结果。

简单提示一下,这两个结论并不矛盾,因为此光速不是彼光速。
 [22楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/06/16 16:59 

这不是简单的是或不是的问题。

假设在某一惯性系下,光速大小总能量化为相等 ,则在牛顿力学下,不是所有惯性系都有各向相等的光速计量结果;而在相对论下,所有惯性系都有各向相等的光速计量结果。

简单提示一下,这两个结论并不矛盾,因为此光速不是彼光速。
 [23楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2015/06/16 20:53 

人生识字糊涂始,书是越读越糊涂。

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