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与无尘继续讨论光速不变问题
[楼主] 作者:liangxinga  发表时间:2003/10/18 15:56
点击:242次

为了提高讨论效率,支节问题就不再争了。

我想提醒一下,咱们讨论的前提是:相对论尚未建立,所以就不要用相对论的结论去说明问题。所讨论的光速不变这个公设到底合不合理、有没有问题是中心,若有问题的话,爱因斯坦就不能根据它建立相对论。为了便于讨论,我再把<新火车闪电理想实验>重抄一下,有点小改动但都是支节问题。

 

新火车闪电理想实验   

        让火车停在地面,在地面和火车上记下两个对应点A、A`和B、B`,并记下它们的中点C、C`,把火车和地面上的钟一起同步,再让火车加速后变为匀速运动。在地面上的观察者S看来,火车上的钟原先是同步的,现在它们的环境经历了相同的变化,根据因果律,它们应该仍然同步,地面上的钟的环境都没发生变化当然仍然同步,同理,在火车上的观察者S`看来,地面上的钟也应同步,火车上的钟也互相同步。至于火车上的钟和地面上的钟是否仍然同步可以不考虑,这是因为它并不影响问题的讨论。

令火车上的C`点与地面上的C点重合时光源于C`(C)处发光。设光速在地面上各向同性<设在火车上光速各向同性也一样>,在S看来,C(C`)光应该同时到达A、B两点<以地面上的钟为准>而不同时到达A`、B`点<也以地面上的钟为准>。在S`看来火车上的钟是同步的,地面上的钟也是同步的,火车上的钟和地面上的钟即使不同步,其相差数值也是一样的,所以,在火车上的观测者S`通过推理可知光C(C`)同时到达A、B而不能同时到达A`、B`(用火车上的钟测量),也就是说,若在地面上光速各向同性,在火车上光速各方向就不同性,反过来讲也一样,若在火车上光速各向同性,在地面上光速就不可能也各向同性。从而证明,光速不变假设不成立,或者说光速不变假设与因果律有矛盾。

 

 

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 [2楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/10/18 17:26 

让火车停在地面,在地面和火车上记下两个对应点A、A`和B、B`,并记下它们的中点C、C`,把火车和地面上的钟一起同步,再让火车加速后变为匀速运动。在地面上的观察者S看来,火车上的钟原先是同步的,现在它们的环境经历了相同的变化,根据因果律,它们应该仍然同步, 『『『 由于环境发生了变化,原先静止时同步的钟,运动后是不是同步就不能确定了。因为这三各钟不在同一地点。所以这里就产生了分歧点,一种观点认为空间和时间对于物体运动无关,也就是说静止和运动时,物体的时空关系保持不变。所以静止时和运动时钟的同步不会变。另一种观点认为运动与时空有关,也就是说,运动时钟的时空关系会发生变化。静止时同步的钟,由于空间位置不同,运动时就有可能不同步。』』』 所以地面上的钟的环境都没发生变化当然仍然同步,同理,在火车上的观察者S`看来,地面上的钟也应同步,火车上的钟也互相同步。至于火车上的钟和地面上的钟是否仍然同步可以不考虑,这是因为它并不影响问题的讨论。

令火车上的C`点与地面上的C点重合时光源于C`(C)处发光。设光速在地面上各向同性<设在火车上光速各向同性也一样>,在S看来,C(C`)光应该同时到达A、B两点<以地面上的钟为准>而不同时到达A`、B`点<也以地面上的钟为准>。在S`看来火车上的钟是同步的,地面上的钟也是同步的,『『『如前面所说,这是以一种观点为出发点。』』』火车上的钟和地面上的钟即使不同步,其相差数值也是一样的『『『是指火车钟和地面钟之间的不同步,还是指火车上的钟(或地面上的钟)本身不同步?』』』,所以,在火车上的观测者S`通过推理『『『如何推理?』』可知光C(C`)同时到达A、B而不能同时到达A`、B`(用火车上的钟测量),也就是说,若在地面上光速各向同性,在火车上光速各方向就不同性,反过来讲也一样,若在火车上光速各向同性,在地面上光速就不可能也各向同性。从而证明,光速不变假设不成立,或者说光速不变假设与因果律有矛盾。


[楼主]  [3楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/10/18 20:06 

回复:运动与时空有关吗?

看来不会复印还真要多费些口舌,我就按你加的几处括号分1、2、3、4回复。

1、你说"运动与时空有关,运动时钟的时空关系会发生变化。静止时同步的钟,由于空间位置不同,运动时就有可能不同步"。归根揭底是因为空间位置的不同引起的时钟不同步。爱因斯坦说空间是均匀的。若因为空间位置就引起时钟快慢不同,就证明空间是不均匀的,这就产生自相矛盾。实际上,"运动与时空有关"也只是爱因斯坦的一种猜想,并无任何实验基础。光速不变是一种猜想运动与时空有关也是一种猜,用一种猜想去证明另一种猜想这种证明间题的方法能行得通吗,有说服力吗。

2、与第一个括号一样,就不多说了。

3、是火车上的钟与地面上的钟比较时不同步。

4、再把推理过程说细一些。因为用地面上的钟已测知,光C(C`)同时到达A、B点而不同时到达A`、B`点,又由火车上的所有钟与地面上的所有钟读数差值完全相等,等量<同时时钟的读数相等>加等量<火车上的所有钟与地面上的所有钟读数差值完全相等>当然仍相等,不等量加等量当然仍不相等。

 [4楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/10/18 21:39 

复印的办法与word中的复制办法一样:先按住鼠标右键,滑动鼠标,要复印的文字背景变兰(或其他颜色),然后复制。

看来不会复印还真要多费些口舌,我就按你加的几处括号分1、2、3、4回复。


1、你说"运动与时空有关,运动时钟的时空关系会发生变化。静止时同步的钟,由于空间位置不同,运动时就有可能不同步"。归根揭底是因为空间位置的不同引起的时钟不同步。爱因斯坦说空间是均匀的。 『『『空间是均匀的,但物体是运动的。如果认为物体运动与时空是有关联的,那么走的不一致也就有可能。这种可能是对称的。站台上的人测量站台上的钟同步,火车上的钟不同步。相应的,火车上的人看火车上的钟依然是同步的,站台上的钟不同步,这个不同步的程度与站台上的人看火车钟不同步的程度是一样的,。这是因为站台和火车具有相同的地位,时空的均匀使得它们谁都不比谁特殊。』』』 若因为空间位置就引起时钟快慢不同,就证明空间是不均匀的,这就产生自相矛盾。实际上,"运动与时空有关"也只是爱因斯坦的一种猜想,并无任何实验基础。光速不变是一种猜想运动与时空有关也是一种猜,用一种猜想去证明另一种猜想这种证明间题的方法能行得通吗,有说服力吗。


2、与第一个括号一样,就不多说了。


3、是火车上的钟与地面上的钟比较时不同步。


4、再把推理过程说细一些。因为用地面上的钟已测知,光C(C`)同时到达A、B点而不同时到达A`、B`点,又由火车上的所有钟与地面上的所有钟读数差值完全相等 『『『如果认为运动与时空无关,那么火车上的所有钟与地面上的所有钟读数完全相等,不会有差值。如果认为时空与运动有关,在确定它们关系之前,还不能认为读数差值完全相等吧』』』  等量<同时时钟的读数相等>加等量<火车上的所有钟与地面上的所有钟读数差值完全相等>当然仍相等,不等量加等量当然仍不相等。

[楼主]  [5楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/10/19 08:37 

回复:都来看无因有果

着来咱们真能成为好朋友,真心感谢你告诉复印的办法。不过这一次还用不上,因为你写的两处文字是说的同一个问题,即时空与运动有关。

我不能理解的是:当我站在地面上不动时地面上原来同步了的钟仍然同步,当我走动时地面上所有的钟就立即变为不同步了。我一个人有那么大的能量吗,这与因果律不一致吧,没有任何原因怎么能产生钟有快有慢的结果。

上一帖中我说过,爱因斯坦搞了个时空与运动有关的猜想(说他是猜想是因为他没有任何实验根据和理论基础)去解释光速不变猜想,这从方法论上说也讲不通。爱因斯坦的这种思维方式我实在不敢苟同,你认为他这样做真有道理吗。

 

 [6楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/10/19 18:31 

当我站在地面上不动时地面上原来同步了的钟仍然同步,当我走动时地面上所有的钟就立即变为不同步了。『『『『假设你走动,你的朋友不走。如果你的朋友把钟对齐,那么你测到的钟就不同步。如果你来把钟对齐,那么你的朋友就测到钟不对齐。这是一个对钟和观测的问题。钟同步还是不同步,需要作出判断。如何判断呢?或者说判断的标准是什么呢?作为标准动者和静者都要一样,它必须和参照系无关。而光就是一个最简洁的标准。当我们用光(或者其他与参照系无关的物理规律)做标准时,动者和静者对于同一运动过程(现在是钟的运动)看法就会不一样。所谓的同步和不同步就是这个意思。』』』我一个人有那么大的能量吗,这与因果律不一致吧,没有任何原因怎么能产生钟有快有慢的结果。

上一帖中我说过,爱因斯坦搞了个时空与运动有关的猜想(说他是猜想是因为他没有任何实验根据和理论基础)去解释光速不变猜想,这从方法论上说也讲不通。爱因斯坦的这种思维方式我实在不敢苟同,你认为他这样做真有道理吗。

[楼主]  [7楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/10/19 20:12 

回复:重审
你今天说的与昨天说的本质上没有区别,还是<我在地面上静止时同步过的钟当我运动时钟就不同步了>。我要知道的是钟的这种变化的原因是什么。要是找不出原因,那就违背因果律。
 [8楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/10/19 21:05 

你今天说的与昨天说的本质上没有区别,还是<我在地面上静止时同步过的钟当我运动时钟就不同步了>。我要知道的是钟的这种变化的原因是什么。要是找不出原因,那就违背因果律。 『『『我问一个问题:有两只钟AB,相距L。两只钟相对你静止,你如何同步它们?现在两只钟相对于你运动,你如何才能知道它们同步还是不同步?』』』
[楼主]  [9楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/10/20 08:48 

回复:使钟同步的方法

   静止的两地钟(例如地面上的两地钟)的同步方法

方法一  在两地之间放上静止的、均匀的介质(例如水或空气),然后用声波或其他波,发出去反射回来<详情不细说了大家都知道>

方法二  先把两地钟运到一块使其同步,然后把其中的一只送回原处.运送过程有可能使两钟不再同步,这个差值可以用重复一次同步过程的方法找到,然后加以扣除.

当然还有其他很多方法,总之是已知其物质运动特性的方法.我们不能用尚不了解其运动特性的物质的运动去同步钟,例如光在"真空"中的传播是否各向同性我们尚不知道,所以就不能用,用了就很可能出错,从逻辑上也讲不通,不能令人心服.也许你会说我们现实中应用的就是光信号法.我说,作为生活中的实际应用这种精确程度也经够了,但要把它作为一个理论的基础还是远远不够的,另一方面,现在人们已不再相信"真空"是真正的空了.

      这动的、在运动系看来不同地的钟(例如火车上两个不同点的钟)的同步方法

有了同步过的地面上的无数个钟之后运动的火车上的不同点的钟就很容易同步了号,只要把火车上的钟与地面上的钟同步就行了.当然,火车上的人也可以用地面上的人用的方法.

[楼主]  [10楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/10/22 08:49 

回复:呼无尘
你问我怎样使钟同步,我告诉你了,怎么不见的的回声了.不是说过我们可以成为朋友吗,起码是坛友,论坛的坛,我们是在相对论论坛上相识当然应算坛友.
 [11楼]  作者:gguutt  发表时间: 2003/10/22 09:43 

回复:无尘可能真不想回答逻辑这么不严密的帖子呢!

静止的两地钟(例如地面上的两地钟)的同步方法

方法一  在两地之间放上静止的、均匀的介质(例如水或空气),然后用声波或其他波,发出去反射回来<详情不细说了大家都知道>

[[您怎么知道声波或其它波在两个方向上的速度是一样的?您测定声速或其它波速之前就得有同步的钟才行。]]

方法二  先把两地钟运到一块使其同步,然后把其中的一只送回原处.运送过程有可能使两钟不再同步,这个差值可以用重复一次同步过程的方法找到,然后加以扣除.

[[怎么知道这个差值?是运回去比较吗?那您怎么知道运去和运回造成的差值是一样的?重复一次怎么能找到?]]

当然还有其他很多方法,总之是已知其物质运动特性的方法.我们不能用尚不了解其运动特性的物质的运动去同步钟,例如光在"真空"中的传播是否各向同性我们尚不知道,所以就不能用,用了就很可能出错,从逻辑上也讲不通,不能令人心服.也许你会说我们现实中应用的就是光信号法.我说,作为生活中的实际应用这种精确程度也经够了,但要把它作为一个理论的基础还是远远不够的,另一方面,现在人们已不再相信"真空"是真正的空了.

[[既然您都知道要“已知其物质运动特性”,那光就是最好的东西了,由麦克斯韦方程我们对它的运动特性了解得最好了。它可以在真空中传播,速度极快,从而造成的对钟误差极小;而其它波就不行,波速受介质影响,速度也太慢。如果光不能让您信服,则其它方法更不能让人信服。]]
[楼主]  [12楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/10/22 11:28 

回复:不严密吗?再看看.

按你三个括号的顺序回答

1.静止的、均匀的相同介质就是全对称介质,它对声波的传播速度当然也就是全对称的即往返速度是一样的,这也是因果律决定的.根本不需要事先对两地的钟进行同步.

2..因为第二次往返与第一次往返采用的方法是相同的,根据因果律差值也应相同.至于说怎样找,恐怕只是技术问题吧.你若真的追问下去恐怕要设及到最原始的认识论问题.为了不影响对光速不变问题的讨论我看还是暂不讨论这个问题.有第一种使两地钟同步的方法也够用了.

3..光仍不能视为最好的东西,尽管它的速度相当大.理由是:我们仍不知"真空"是否真正空,也就无法断定光速是否各向同性.

欢迎你的参与!

[楼主]  [13楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/10/23 19:31 

回复:回避问题的好方法
回避问题有多种方法,无论采用哪种方法都不是搞科学的人应有的态度。不讨论问题怎么去追求科学真理。简单的、低级的问题都解决不了怎么去解决复杂的、高级的问题。

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