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上一主题:另一个思路 下一主题:旋转圆盘与引力场不等价
小朱您好:我想当您将您的第一命题量化后您有所发现!
[楼主] 作者:silin007  发表时间:2003/09/26 13:08
点击:194次

即:您给出的两个哲学命题是:

第一命题:物理实在只有一个。第二命题:物理实在是可知的。

在此我们暂不讨论第二个命题。先讨论肯定是不错的第一命题:

所谓实在应该是不包括“过去”与“将来”的“现在”没错吧?

而现在做为过去与将来之间的临界点则应该是等于零也没错吧?

那么说实在的应该只有无实物的空间与无运动的物体更没错吧?

因为在任意时刻电磁光热声等等所有的现象均无法产生或形成。

好了您若反对上述说法请说理由否则请您将这一物理实在量化。

将然后您除了会有所发现之外,还会发现我的牛顿理论不会错。

欲详细了解我的完备后牛顿的理论详到我的主页与论坛精华区。

另外说句题外话我们虽立场不同但我还是很愿意与您讨论问题。

就“物理实在、黑洞及量子缠结”请教各路专家(尤其是无尘与沈先生,先此谢过) > [清华小猪]



※※※※※※
请别轻信我所说的,也别坚信您所学的,更别迷信书所写的;只信亲眼能见,与亲手能算,及亲自能验相统一的事实。
本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-36376.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/26 13:23 

回复:“物理实在”并非等同于“现在”

物理实在是过去现在和未来的统一,是一个“过程地”存在。

物理实在只有一个,意味着不论是什么参考系,都不能得出不同的物理实在。也就是不同观察者之间一定存在一套方法可以统一意见,实现物理实在的同一性。

用黄德民的例子,也就是核弹不能既发生爆炸,又没发生爆炸,不论什么观察者最后看到的结果——物理实在——都是一样的。

比如我强调的“同地同时是绝对同时”的公理其实也就是物理实在只有一个的体现。比如两个球相撞,物理实在就是“两个球在同一时刻到达同一地点”,任何参考系都必须是这样。

所以我才可以不管建其的严密的数学推导,直接得到在任何参考系中天平两端撞击的冲击波必然会在中点相遇的结论。

 [3楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/09/26 13:56 

清华小猪先生有头脑。

看了小猪先生的这一贴,觉得小猪先生说的很有道理:

我觉得您所说的“物理实在”与我所引用的“物理本质”一词似乎没有差别,不知“物理实在”是否有严格的定义?如果有,我也尽量改用“物理实在”一词。

从物理本质上讲同一事件的本质不依赖于观测现象的不同而产生不同的结果,“用黄德民的例子,也就是核弹不能既发生爆炸,又没发生爆炸,不论什么观察者最后看到的结果——物理实在——都是一样的。”,“物理实在只有一个,意味着不论是什么参考系,都不能得出不同的物理实在。也就是不同观察者之间一定存在一套方法可以统一意见,实现物理实在的同一性。”

高速运动的钟自己说自己没有变慢,而静止的观察者说高速运动的钟变慢了,一定也有一套方法来统一,那么统一的结果就应该是“物理本质”,也就是小猪先生说的“物理实在”,不知依据物理实在,钟是变慢还是变快?

 

 

 [4楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/26 14:14 

回复:人类一思考,上帝就发笑。小猪一思考——还好——人类没发笑

“物理实在”与您的“物理本质”或哲学上的“客观存在”确实可以说是相同的。“实在”比“本质”更多一些“存在”的意味,“物理”又多一些物理学味了。

您的另外的问题请看下面我的一个老帖子“尺缩钟慢的误导”吧。

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反相者或初学者最困惑的问题也许就是:
相互做匀速运动的两个钟你说我变慢了,我说你变慢了;
相互做匀速运动的两根尺你说我变短了,我说你变短了;
而相对论却说两者都对!
自然让绝对同时观已深入潜意识的人们莫明其妙。

其实,相对论虽然是经过充分检验的比较好的理论,但却非要惊世骇俗,作出什么“尺缩钟慢”的推论,确实有误导的嫌疑;但对于唤起公众的好奇心,扩大相对论的公众影响力,确有莫大的宣传效果。

严格地说,相对运动的两个钟如果不在同一点,其读数差,也就是经历的时间长短,是不可比的。而在同一点最多只有一瞬间,因此两个钟总是不在同点。

设有相对运动的A,B钟,在相遇的瞬间“同时”(“同地同时”是“绝对同时”)启动,从零开始计时。等到相隔一定距离后,问A,B钟的读数谁大,也就等价于问哪个钟快。

然而,比较两个钟的读数大小,必须是“同时”读数,否则比较是没有意义的,不能得出谁快谁慢的有意义结论。可是由于不同地点没有绝对的同时(“同地同时”是“绝对同时”,因此可以说两个钟是“同时”启动的),两个随钟运动的观察者永远不能就“同时读数”(即“异地同时”)相互认可,所以这种情形下比较两个钟快慢的问题是一个不恰当的问题。

因此对于比较钟的快慢的提问,最好的回答是“不可比”,而不是那种不附加详细说明就有误导性的“都相对变慢”的回答。如果一定要“比”,我们必须非常清楚地附加说明“比”的操作过程。比如,A钟的随动观察者可以在其参考系中遍置自认为“同步好”的钟(“异地同时”),让B钟与这些钟“就地”比较读数(“同地同时”读数并比较)。B钟的随动观察者当然不同意A的这些钟是“同步”的,但A钟的随动观察者可以不加理睬,这样他就可以用自己的“同时性钟系”对B的运动进行自洽的描述。

如果A钟的随动观察者不耐烦B钟的随动观察者的抱怨,他可以说,“好了好了,我将您报告的读数叫做‘固有时间’,而将我自己这些钟的读数叫做‘观测时间’,好不?”

至于尺缩,也是因为必须在不同地点“同时”记录动尺的两个端点位置。A钟随动观察者曰:“反正对我而言,遍步空间的钟都是‘同步’好了的。动尺的随动观察者,你总是唱反调,总说我不是同时测你那尺的两个端点位置。好吧,我将你报告的尺长叫做‘固有长度’,将我测得的长度叫做‘观测长度’,行了吧?”

用“固有时间”和“观测时间”术语来回答前面的钟速比较问题,应当是:“我的观测时间(用我的同步钟系中的两个钟测得,涉及了异地同时)相对于你的固有时间(你的同一个钟测得的时间)变快了(膨胀了)”,或者“你的固有时间相对于我的观测时间变慢了”。同理,“我的观测长度相对于你的固有长度收缩了”。这样将两个“时间”或“长度”加上定语,就可以部分避免误导或歧义。

反相者会问,为什么没有“绝对同时”?这就涉及到不同地点的钟的“同时”或“同步”也就是“异地同时”的操作性定义问题。

我们让两个异地的钟同步,必须在两个钟之间传递信息才行。而信息的传递速度是有限的(设这个速度上限是L),则速度的合成就不能是线性的,即u(+)v<>u+v,否则就会有0.8L(+)0.8L=0.8L+0.8L=1.6L,与信息传递的速度存在上限(L)相矛盾。带括号的加是“速度合成加”(其实是速度合成函数的算符形式的表达),不带括号的加才是代数加(我发现这里的讨论者大多没有这种避免歧义的意识,经常写c+v=c或c-v=c的式子)。

只要速度合成不是线性的,就不会有所有观察者都同意的“异地同时”。证明如下:
A————O————B为静止系,O为A,B的中点。从O点向A,B同时发出速度均为v的粒子a,b,则静止系的观察者认为粒子a,b同时到达A,B点。而对于以速度v自A向B匀速运动的观察者而言,b粒子静止不动,B点以速度v撞上b粒子。而A点以速度v向左运动,a粒子以v(+)v<>2v的速度在追赶A点,在运动的观察者看来,a粒子相对于A点的几何速度为[v(+)v]-v<>2v-v=v,也就是说,在运动观察者看来,B点撞上b的速度与a追赶A的速度不同,但它们追赶的距离是相同的,因此a粒子赶上A点与b粒子撞上B点不是同时的。

顺便提一下“动力学速度”和“几何速度”,沈建其先生在许多帖子中针对几何超光速或其它一些速度合成的错误,一再提到这两个速度的区别。不过我还是想再说一下,速度的严格表达应当是Vabc,意义是在c看来a相对于b的速度。如果b和c不同,则我称之为“双参照速度”,有两个参照物b和c,也就是“几何速度”(几何速度是可以线性合成的,但只可以合成两个速度),不过我认为“双参照速度”更加直白;如果b和c相同,则称之为“单参照速度”,也就是“动力学速度”,记为Vabb,简记为Vab。

如果速度存在上限(L),那么所有惯性系内观测到的上限(L)都应当是相同的,否则就可以根据观测到的不同L知道惯性系的“绝对运动”,这与参照系平权原理相背,这是牛顿或伽利略也不能认同的。
推论一:L(+)v=L

因此,证实或证伪狭义相对论的核心问题就是“信息传递的速度究竟有无上限?”
到目前为止,确实还没有发现物质和信息的速度超过某一上限,但有好几种相互作用或粒子的速度达到了这个上限:光,胶子,引力,或许还有中微子。因为光是最常见的,所以爱因斯坦就用光速c来作为L的代言人啦:)
高速粒子衰变,如pai介子衰变放出miu介子,miu介子衰变放出电子,都没有发现次生粒子超过L。而这些粒子在静止时衰变都可放出接近L的次生粒子的。
推论二:u(+)v<u+v

要是哪一天发现了超光速,哦,对不起,我们只好取消光速作为极限速度L代言人的地位啦,可是我们的方程并不需要改变。
如果哪一天发现速度上限不存在,哦,爱因斯坦,对不起啦!但是那些该死的介子怎么办哪?

[楼主]  [5楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/26 14:16 

回复:“物理实在”并非等同于“现在”?

“物理实在”并非等同于“现在”?

物理实在是过去现在和未来的统一,

是一个“过程地”存在。完全正确,

但过去了和未来的并不是实在的吧?

 [6楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/09/26 15:07 

用“固有时间”解决实在问题更有效。
小猪先生好!
    其实你的老贴子我以前已看过几次了,但我觉得您所诠释的相对论与别人所讲解的相对论不象是一回事。
您的例子:“好了好了,我将您报告的读数叫做‘固有时间’,而将我自己这些钟的读数叫做‘观测时间’,好不?”
    很好!如果两个观测者的钟是相同的钟(静止时同步的),那么观测者观测自己随动的钟可以认为是“固有时间”,观测时间不是实在,但可以转换为实在,即观测时间可以转换为固有时间。不是我中经典力学的毒太深,而是用“固有时间”和“固有长度”来分析物理问题更简洁。关于“几何速度”的提法,沈建其先生多次提到,我是同意的,只不过我觉得几何速度不是没有意义,而应用“几何速度”更容易解释一些带有歧义的问题。
    依据“固有时间”和“观测时间”的区别,即使不在相对论范畴内讨论,它们两个也是有区别的,并且用多普勒效应可以解释这个区别。当然相对论会认为这里面不仅有多普勒效应还存在独立的相对论效应(至于相对论效应是否有必要存在,我在此暂不提及)。
    还是回到“物理实在”的话题上,我认为经典力学实质上就是研究物理实在的学问,它没有把观测者放在物理研究中,如速度=距离/时间,表示的就是物理实在。而相对论试图解决的是观测现象问题,其考虑的是观测者见到的现象的计算问题,如观测速度=观测距离/观测时间。
    许多人认为经典力学中使用了光速无穷大的概念,从而说经典力学只是相对论的近似,其实不然,两者非常独立,经典力学研究的是本质(即绝对时间、绝对长度、几何速度等),而相对论研究的是现象(观测时间、观测速度等),二者是相互独立的体系,不存在谁是谁的近似的问题。
[楼主]  [7楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/09/26 15:49 

不知牛顿原文对解决这一问题有否借鉴?

附注:

    至此,我已定义了这些鲜为人知的术浯,解释了它们的意义,以便在以后的讨论中理解它们。

我没有定义时间、空间,处所和运动,因为它们是人所共知的。

唯一必须说明的是,一般人除了通过可感知客体外无法想象这些量,并会由此产生误解。

为了消除误解,可方便地把这些量分为绝对的与相对的,真实的与表象的以及数学的与普通的。


绝对的、真实的和数学的时间,由其特性决定,自身均匀地流逝,与一切外在事物无关,又名延续;

相对的、表象的和普通的时间是可感知和外在的(不论是精确的或是不均匀的)对运动之延续的量度,它常被用以代替真实时间,如一小时,一天,一个月,一年。

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