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上一主题:刘武青旋转光笔实验的结论极其草率 下一主题:由向心力验证等效原理
不知是笔误还是个“低级错误”?
[楼主] 作者:yanghx  发表时间:2003/09/23 15:59
点击:278次

还是先读一段书:

如果一个观察者相对于无穷远处频率为f的光源以速度v运动,
设“光源—观察者”间的联线与观察者(在与光源相对静止的坐标系中)
的速度方向之间的夹角为φ,则观察者接收到的光频率f'由下列方程确定:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
这就是对任何速度都成立的多普勒原理.
当φ=0,这方程具有以下明晰的形式:
f'= f √[(1-v/c)/(1+v/c)]
我们看到,与通常的观点不同,当v=-c时,f'=∞.

引自:
《相对论原理》 (狭义相对论和广义相对论经典论文集) ,
A.爱因斯坦等 , 1980年2月第1版 , 第49页,(超星下载)


如果假设爱氏的推导过程无误,那么这里似乎有个“初级错误”:
当v=-c时,f'=∞ ?
“当v=-c时”的物理意义是:
当v的大小等于c,且v方向与c相反时,即是“远离”的情况,
(观察者与光源相互远离)
都知道在这种情况下,应该是f'=0,怎么会有:f'=∞ 呢?

而且现在教科书上给出的公式是:
f'= f √[(1+v/c)/(1-v/c)]
这与爱氏给出的公式符号是相反的,是爱氏的推导错了一个符号吗?

=======================================================
还有一个问题: f'= lim (当v-->±c时) f[(1-v/c) / √(1-vv/cc)] =0
(0/0型,可用洛比达法则求得)
可是经过恒等变换后有:
f'= lim (当v--> +c时) f √[(1-v/c)/(1+v/c)] = 0
f'= lim (当v--> -c时) f √[(1-v/c)/(1+v/c)] = ∞

怎么经过恒等变换后的两个公式的极限却发生了变化呢?
应该以那个公式的极限为准呢?
按说应该以变换前的公式的极限:
f'= lim (当v-->±c时) f[(1-v/c) / √(1-vv/cc)] =0
为准比较可靠一些?
因为这里经过了“根式变换”,虽然看上去属于恒等变换,
可是这个“根式变换”也常会出现一些符号的问题?
可是问题出在哪里呢?我看不太出来,还请各位指点,
总不会是“洛比达法则”有问题吧?

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 [2楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/23 16:48 

回复:阁下才在犯低级错误啊!出东西之前先自我挑战一下吧!

还是先读一段书:


如果一个观察者相对于无穷远处频率为f的光源以速度v运动,
设“光源—观察者”间的联线与观察者(在与光源相对静止的坐标系中)
的速度方向之间的夹角为φ,则观察者接收到的光频率f'由下列方程确定:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
这就是对任何速度都成立的多普勒原理.
当φ=0,这方程具有以下明晰的形式:
f'= f √[(1-v/c)/(1+v/c)]
我们看到,与通常的观点不同,当v=-c时,f'=∞.

[[当v取正值时对应着红移,因此v取正值是光源与观察者相互远离]]

引自:
《相对论原理》 (狭义相对论和广义相对论经典论文集) ,
A.爱因斯坦等 , 1980年2月第1版 , 第49页,(超星下载)


如果假设爱氏的推导过程无误,那么这里似乎有个“初级错误”:
当v=-c时,f'=∞ ?
“当v=-c时”的物理意义是:
当v的大小等于c,且v方向与c相反时,即是“远离”的情况,
(观察者与光源相互远离)
都知道在这种情况下,应该是f'=0,怎么会有:f'=∞ 呢?


而且现在教科书上给出的公式是:
f'= f √[(1+v/c)/(1-v/c)]
这与爱氏给出的公式符号是相反的,是爱氏的推导错了一个符号吗?

[[这个公式可以看出v取正值是蓝移,因此v取正值光源与观察者相互接近。]]

[[这种不一致算不上什么错误,只是公式不是上下文独立的而已。而且有物理常识的人一看用的哪一个式子就知道v的符号是怎么规定的。阁下真是吹毛求疵啊!]]

=======================================================

还有一个问题:
f'= lim (当v-->±c时) f[(1-v/c) / √(1-vv/cc)] =0
(0/0型,可用洛比达法则求得)

[[当v-->-c时,不是0/0型而是2/0啊!您才在犯低级错误呀!]]

可是经过恒等变换后有:
f'= lim (当v--> +c时) f √[(1-v/c)/(1+v/c)] = 0
f'= lim (当v--> -c时) f √[(1-v/c)/(1+v/c)] = ∞


怎么经过恒等变换后的两个公式的极限却发生了变化呢?
应该以那个公式的极限为准呢?
按说应该以变换前的公式的极限:
f'= lim (当v-->±c时) f[(1-v/c) / √(1-vv/cc)] =0
为准比较可靠一些?
因为这里经过了“根式变换”,虽然看上去属于恒等变换,
可是这个“根式变换”也常会出现一些符号的问题?
可是问题出在哪里呢?我看不太出来,还请各位指点,
总不会是“洛比达法则”有问题吧?

 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/23 17:17 

替Yanghx先生纠正:在f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]中,由于速度的方向已有cosφ包含,所以v是绝对值(始终大于0)

替Yanghx先生纠正:在f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]中,由于速度的方向已由cosφ包含,所以v是绝对值(始终大于0)。

Yanghx说的情况是:cosφ=-1,v=c.

 

 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/23 17:25 

还是先读一段书:


如果一个观察者相对于无穷远处频率为f的光源以速度v运动,
设“光源—观察者”间的联线与观察者(在与光源相对静止的坐标系中)
的速度方向之间的夹角为φ,则观察者接收到的光频率f'由下列方程确定:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
这就是对任何速度都成立的多普勒原理.
当φ=0,这方程具有以下明晰的形式:
f'= f √[(1-v/c)/(1+v/c)]
我们看到,与通常的观点不同,当v=-c时,f'=∞.

【【【【【当观察者以光速远离光源时,其实φ=180度,cosφ=-1,v=c。上面公式中,速度v始终是一个正数,速度方向与正负号由cosφ决定。】】】】


[楼主]  [5楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/24 01:50 

多谢指正,不过还有些问题?

[[这种不一致算不上什么错误,只是公式不是上下文独立的而已。
而且有物理常识的人一看用的哪一个式子就知道v的符号是怎么规定的。
阁下真是吹毛求疵啊!]]

这可不是吹毛求疵?好象有些问题,
或许由爱氏的推导得不出教材上说的:
f'= f √[(1+v/c)/(1-v/c)],
而只能得到:
f'= f √[(1-v/c)/(1+v/c)] ???
v=c和v=-c都是有很明确的物理意义的,
总不能有两套自相矛盾的符号规则吧?


=======================================================
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还有一个问题:
f'= lim (当v-->±c时) f[(1-v/c) / √(1-vv/cc)] =0
(0/0型,可用洛比达法则求得)

[[当v-->-c时,不是0/0型而是2/0啊!您才在犯低级错误呀!]]


是了,这是我看错了,经常糊涂,多谢指正,
不过你对下面的结果怎么看呢?能否再指点、探讨一下:
f'= lim (当v--> +c时,接近) f √[(1-v/c)/(1+v/c)] = 0
f'= lim (当v--> -c时,远离) f √[(1-v/c)/(1+v/c)] = ∞

 

[楼主]  [6楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/24 01:53 

结果是一样的,问题依然存在?

你说的结果和我说的一样,远离的情况cosφ=-1,v=c是:
f'= f{[1-(-1)*v/c] / √(1-vv/cc)}
=f[(1+v/c) / √(1-vv/cc)]
=f √[(1+v/c)/(1-v/c)]
=f √[2/0]
= ∞
这是频率紫移吧?不是红移?
可“远离”的情况cosφ=-1,v=c时,应该是频率红移(f=0)呀?
怎么回事,是我晕了?


现在教科书上给出的公式是:
f'= f √[(1+v/c)/(1-v/c)]
当v=-c时是:
f'= f √0/2 =0
这是对的,可怎么会与爱氏的推导差着一个符号呢?
是否由爱氏的推导得不出教材上说的:
f'= f √[(1+v/c)/(1-v/c)],
而只能得到:
f'= f √[(1-v/c)/(1+v/c)] ???
这可有点不对了吧?

-------------------------------------------
另外,
如果假设远离时:cosφ=-1,v=-c
则:
f'= f{[1-(-1)*(-v)/c] / √(1-vv/cc)}
=f[(1-v/c) / √(1-vv/cc)]=0

可是当接近时:cosφ=1,v=c
f'= f{[1-(+1)*(+v)/c] / √(1-vv/cc)}
=f[(1-v/c) / √(1-vv/cc)]=0
两种情况的洛比达极限结果相等,这也不可能?

 [7楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/24 09:53 

回复:还是理解有问题——不过敢于认错的人在这坛上可不多

是了,这是我看错了,经常糊涂,多谢指正,
不过你对下面的结果怎么看呢?能否再指点、探讨一下:
f'= lim (当v--> +c时,接近) f √[(1-v/c)/(1+v/c)] = 0
f'= lim (当v--> -c时,远离) f √[(1-v/c)/(1+v/c)] = ∞

[[我已经跟您说了嘛,有点物理常识的人都知道接近时是蓝移,所以第一个公式与第二个公式用反了。我没有看您说的教材,您再理解一下公式的上下文吧。

不过有帖子说那个带角度的公式的v始终是正值,方向由φ决定也是不准确的,上下文中应该还有一个φ=0时v的方向规定,即φ=0时正的v是远离还是接近]]

[楼主]  [8楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/24 11:35 

对这个初级问题也不能马虎?
我认为这并不是很复杂嘛, 好象是个初级问题?还要看上下文吗? 下式中分子的符号肯定是错了: f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)] 应该是: f'= f[(1+cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)] 才能化简成: f'= f[(1+v/c)/(1-v/c)] 这样当v=-c时有(远离): f'= f[(1+v/c)/(1-v/c)]=0, 这是现在任何一本教材上给出的公式呀,不是我看的那本教材的问题吧? 如果说是印刷错误的话,那就是连续两次印刷错误, 一个错误是1+v/c的符号错印成了1-v/c, 然后又把v=c错印成v= -c? 这种可能性似乎不大? 那就可能是爱氏的推导中出了问题, 总之对于爱氏给出的下式: f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)] 当v=-c时(远离),f'=∞(紫移)显然是个初级错误? 那么承认下面这个公式的正确性有何意义呢: f'= f[(1+cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)] 这样在纵向的情况下有: f'= f[(1+v/c) / √(1-vv/cc)] 当v接近c,v=c“接近”时有: f'≈ f[ 2 / √(1-vv/cc)]= f / √(1-vv/cc) 由于不是0/0不定型求极限的问题,所以更简单明了一些, 即在此情况下:频率膨胀,周期收缩: f'= f / √(1-vv/cc) T'= T * √(1-vv/cc) (注意这是观察者运动的情况,所以固有周期是T,观察周期是T') 至于横向多普勒的情况在匀速直线运动中只有一瞬间满足“横向”的要求, 即当φ=90度时的一瞬间有: f'= f / √(1-vv/cc) 而圆周运动是加速运动,并不一定适用于多普勒的情况? 多普勒效应是对匀速运动而言的吧?不是对变速(方向改变)运动而言的? 或许光多普勒公式也适用于加速运动?不会吧?
 [9楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/24 11:55 

回复:不是物理问题,而是数学问题!

我认为这并不是很复杂嘛,
好象是个初级问题?还要看上下文吗?
下式中分子的符号肯定是错了:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
应该是:
f'= f[(1+cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
才能化简成:
f'= f[(1+v/c)/(1-v/c)]
这样当v=-c时有(远离):
f'= f[(1+v/c)/(1-v/c)]=0,
这是现在任何一本教材上给出的公式呀,不是我看的那本教材的问题吧?

如果说是印刷错误的话,那就是连续两次印刷错误,
一个错误是1+v/c的符号错印成了1-v/c,
然后又把v=c错印成v= -c? 这种可能性似乎不大?
那就可能是爱氏的推导中出了问题,
总之对于爱氏给出的下式:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
当v=-c时(远离),f'=∞(紫移)显然是个初级错误?

 

[[[[哈哈哈,原来是这样!v在这里不是速度,而是速率,这个速率与那个φ合起来才能构成速度矢量(极坐标表示法)。您既然将φ取为了0,又将v取成负数,这就是一个错误了。]]]


那么承认下面这个公式的正确性有何意义呢:
f'= f[(1+cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
这样在纵向的情况下有:
f'= f[(1+v/c) / √(1-vv/cc)]
当v接近c,v=c“接近”时有:
f'≈ f[ 2 / √(1-vv/cc)]= f / √(1-vv/cc)
由于不是0/0不定型求极限的问题,所以更简单明了一些,
即在此情况下:频率膨胀,周期收缩:
f'= f / √(1-vv/cc)
T'= T * √(1-vv/cc)
(注意这是观察者运动的情况,所以固有周期是T,观察周期是T')

至于横向多普勒的情况在匀速直线运动中只有一瞬间满足“横向”的要求,
即当φ=90度时的一瞬间有:
f'= f / √(1-vv/cc)
而圆周运动是加速运动,并不一定适用于多普勒的情况?
多普勒效应是对匀速运动而言的吧?不是对变速(方向改变)运动而言的?
或许光多普勒公式也适用于加速运动?不会吧?

[[[当然适用,只不过是用瞬时速度]]]

[楼主]  [10楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/24 12:19 

你也开始有点范糊涂了吧?
各种情况我都分析过了,参见我给沈先生的回贴: <结果是一样的,问题依然存在?>
 [11楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/24 14:21 

回复:你脑筋转不过弯了

好了如果你认为我的解释:

“v在这里不是速度,而是速率,这个速率与那个φ合起来才能构成速度矢量(极坐标表示法)。您既然将φ取为了0,又将v取成负数,这就是一个错误了”

还不能说服您,那我真的没办法了。

就算教材在这点上弄错了,也不是相对论错了,是吧?

[楼主]  [12楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/24 14:50 

我原来假设爱氏的推导没有问题, 不过现在从推导的结果看肯定是有一个符号的问题, 希望数学水平较强的人能考虑一下? 另外我对下面这个公式比较满意: f'= f[(1+v/c) / √(1-vv/cc)] 这样当v-->c时,就比较清楚了: f'= f / √(1-vv/cc) 另外你们替爱氏的“低级错误”认个错的勇气还不太够呀?
 [13楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/24 15:48 

回复:回到原文

<font color=#ff0000>您最先写道:</font>

还是先读一段书:

如果一个观察者相对于无穷远处频率为f的光源以速度v运动,
设“光源—观察者”间的联线与观察者(在与光源相对静止的坐标系中)
的速度方向之间的夹角为φ,则观察者接收到的光频率f'由下列方程确定:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
这就是对任何速度都成立的多普勒原理.
当φ=0,这方程具有以下明晰的形式:
f'= f √[(1-v/c)/(1+v/c)]
我们看到,与通常的观点不同,当v=-c时,f'=∞.


引自:
《相对论原理》 (狭义相对论和广义相对论经典论文集) ,
A.爱因斯坦等 , 1980年2月第1版 , 第49页,(超星下载)

<font color=#ff0000>从几何上讲,“光源-观察者联线”应理解为从光源到观察者的射线,也就是说观察者相对于光源的速度v与光线的夹角φ是以这条射线为角度的起始边的。φ=0时,就是说速度v是沿着射线方向,也就是远离光源的,对应着蓝移,哪有错啊?您说-v的含义是什么呢?是朝向光源运动,速率为v?如果是这样,那公式中的φ=180度,cosφ=-1,公式中的v是速率,得用正值。没有矛盾啊!</font>

[楼主]  [14楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/24 17:29 

是了,又是你对,不过...

原来如此,是观察者的速度v,那就对了,多谢,
我总想的是光源运动的情况,
不过光源运动与观察者运动是用的同一个公式呀,
是否这个公式对于光源运动就不适用了呢?

观察者运动时是v= -c为“接近”,
可是光源运动时是v=c为“接近”,
这么说对于光源运动的情况要变一下符号,用下面这个公式:
f'= f[(1+v/c) / √(1-vv/cc)]
没错吧? “时慢公式”的证明一般都用的是闪光光源的运动, 所以我总在想这种情况,看来好象是差着一个符号? 或者对于观察者运动的情况, 实际就是“第三者”看到的经典多普勒公式? 其形式如同声多普勒公式?

 [15楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2003/09/24 17:49 

回复:到此为止
好了,将零角度射线定义为从静者指向动者,那公式就一样了。反正速度是相对的,认为光源动和认为观察者动是一样的。
[楼主]  [16楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/09/24 22:44 

φ角是有明确定义的,谁指向谁都是一样的,
只要运动方向射线与两者连线间的夹角φ=0,
就有cosφ=+1

“反正速度是相对的,认为光源动和认为观察者动是一样的。
这是现在的一般说法,好象有问题,

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