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回明学的提问
[楼主] 作者:relativabc  发表时间:2003/08/04 06:48
点击:210次

物理学中的‘不变量’通常指在某种变换下某物理量的值保持不变。
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 [2楼]  作者:明学  发表时间: 2003/08/04 18:35 

回复:rela
你认为质量满足这个条件吗?(无论是惯性质量或者引力质量),我前一段时间同冯小骏讨论过这个问题,他的答案是能量是一个不变量,此外E^2和B^2是一个不变量,请注意E^2和B^2的量纲,其中E和B分别为电场强度和磁场强度.

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明学达观
[楼主]  [3楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/08/04 20:52 

不变量(协变量)和守恒量

通常,洛伦兹变换下保持不变的量,称为不变量(协变量);若一个关系式(方程)在洛伦兹变换下保持不变性,称为该方程具有协变性。在同一个坐标系下不随时间变化的量称为守恒量。

静止质量是不变量。能量动量不是不变量,但是为守恒量,质量为守恒量。E^2和B^2不是不变量。

 [4楼]  作者:明学  发表时间: 2003/08/05 08:36 

回复:RELA
物理学中的‘不变量’通常指在某种变换下某物理量的值保持不变。 这句话不错,但是我们能不能从更加广义的范畴来看呢?洛伦兹的变换仅仅是变换中的一种,我们还有许多其他的操作其实质也是一个变换。我们通常所定义的不变量都是有条件的,比如质量,电荷等等,在基本粒子领域,他们可以相互湮灭。难道此时我们还认为他是一个不变量吗?但虽然如此有一个量无论你怎样操作他他都是不变的,这个量就是能量。E^2和B^2表达的是电磁能,所以他肯定是一个不变量。

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明学达观
[楼主]  [5楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/08/05 11:27 


不错,不变量是在一个特定变换下实现的。在某个变换下,一些量是不变量,另一些量不是不变量。在另一种变换下,情况就会不一样。我们可以建立一种变换,以满足我们对于某些量不变的要求。

现在我们现成的变换有伽利略变换和洛伦兹变换,也可以建立其他变换。无论建立什么样的变换,目的还是为了运用这样一种变换来解释和演绎自然。在众多的变换中,我们如何选择我们的需要呢?显然,如果一个变换在解释和演绎自然的过程中,本身是自洽的,解释的实验和观测是最多的,精度是最高的,那么必然会选择这个变换而放弃其他变换。到目前为止,洛伦兹变换就是这样的变换。

在洛伦兹变换下,静止质量,电荷是不变量;运动质量,能量,动量不是不变量,电场磁场(包括其平方)也不是不变量。但这并不意味着一些守恒定律不成立,能量守恒,动量守恒和质量守恒等守恒定律在洛伦兹变换下依然成立。

 [6楼]  作者:明学  发表时间: 2003/08/06 12:28 

回复:rela
你错了。既然是静止的质量和电荷,何来洛伦兹变换,我们说守恒量是指一种量而言。质量和电荷是指物体的整体性质,这种量在不同的惯性系的变换是不变的。与表示物体整体性质不同的是:能量这个量无论你怎样操作他,他都是守恒的,即使是物体湮灭了,他仍然守恒。你没有完全明白我的意思?

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明学达观
[楼主]  [7楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/08/06 16:23 


你没有搞清楚伽利略变换,洛伦兹变换等变换到底在变换什么。(这论坛里的其他一些人也没有弄明白)
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我们从头说起

1 参照系

    人们观察周围的物体,它们都在不断地运动。当要确定物体是不是运动时,我们一定要找一个参照物。你看到一个人在房间里走动,你实际上已经默认了房间是你的参照物(用专业术语就是参照系)。如果我说我从圆明园出发,过蓝旗营到清华园,你一定不会清楚我走了怎样的线路,因为你不知道清华大学的地形是怎么样的(假设你没有去过北京)。因此,当我们失去了参照后,我们就没有办法描述物体的运动。

    另外能拿来作为参照的东西一定也是物体(系),清华大学是一个物体(系),房间是一个物体(系)。但它是一个抽象的具体。

2 坐标系
    为了能定量地描述物体的运动,我们就将参照物(系)数学化,即在参照物上建立坐标系。我们可以定义参照物上任一一点为坐标原点,而且可以选择适合的坐标系统(直角坐标系,球坐标系或柱坐标系等)。确定坐标系后,就可以在这个坐标系下描述物体和物体的运动。 所以每一个观测者都有自己的坐标系,而坐标系总要依托于一个具体的物体。

3 观测者与观测者的关联
    假设现在有一个运动着的物质系统P。观测者A要对P的运动进行描述,那么A首先要做的事是确定一个坐标系,我们把A确定的坐标系叫做KA;同理,观测者B确定的坐标系叫做KB。坐标系KA和坐标系KB可能一样,也可能不一样。一般,观测者都以相对于自己静止的物体作为坐标系的依托。

    如果A和B用了不同的坐标系,那么A和B对物质系统P的描述就会不一样,尽管A和B描述的是同一个物质系统P。某人领着包在火车上从一个车厢走到另一个车厢,火车上的旅客看他走路的速度不快,而站台上的站务员看到这个人在他面前一晃而过。

    正因为描述的是同一个物质系统,A和B在描述上的差别一定是由选用坐标系的不同引起的,而对物质运动规律的描述不会不同,并且他们的不同描述之间必然有着关联。洛伦兹变换和伽利略变换就是这样的关联。

对以上的叙述有歧义吗?
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关于能量及能量守恒

    在不同的坐标系中,1 能量值可以不一样;2 能量值的变化量(增量)可能一样;3守恒定律一点成立。考虑一个简单的现象,我们以不同高度作为坐标原点(例如 以墙角作为原点,或以窗角作为原点),则屋顶上物体的重力势能值是不一样的。但这个物体从屋顶落地,它的势能变化(增量)是一样的。

    当我们选定参照系后,由于确定的坐标原点不同和坐标方向不同,以及坐标系类型不同,能量的描述就会不同,算其值也就不一样。当我们观测到一个物体从a点运动到b点,若我们算其a点的能量和b点的能量,由于坐标系不同,就会不一样;若我们算其从a运动到b时的能量变化,则一定是一样的,与坐标系的选择无关。

    守恒量的概念为:“在同一个坐标系下不随时间变化的量称为守恒量。”
    不变量(协变性)的概念为:“在某个坐标系变换下保持不变的量,称为不变量(协变量);若一个关系式(方程)在某个坐标系变换下保持不变性,称为该方程具有协变性。”

    关于能量在不同的坐标系中可能不一样(这里的“能量”一定是说“能量值”,这没有歧义吧),我想你能理解了吧。关于能量守恒在不同的坐标系下成立,就不详细阐述了,我想你也能理解的。若这方面还有问题的话,我们再说。

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 [8楼]  作者:明学  发表时间: 2003/08/06 18:20 

回复:rela

你不要给我上课了,你所说的都对。也许是我没有表达清楚,我想表达的意思是:在物理学中描述物理状态有各种各样的物理量,但是在所有的物理量中,只有一个物理量无论你怎样去操作他,他都是守恒的,这个量就是能量,

我只所以这样不厌其烦地强调能量的守恒,原因是他的守恒是无条件的。有了这样一个无条件守恒的物理量,原则上我们就可以在此基础上构架我们的物理理论。

    当然我们必须设立一个基准,也就是你所说的参考系。一旦我们设定了基准,则无论物体是怎样的变化,能量都是守恒的。

另外一个方面,我们所知道的能量实际上有两种。一种是势能,他是空间的函数,一种是动能,他空间和时间的函数。有了这两个量,原则上我们可以描述空间任意一点的物理状态。也就是我在前面对你所说的光子和物质所谓在空间能量分布的由来。

 



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明学达观
[楼主]  [9楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/08/06 20:05 

回复

"在物理学中描述物理状态有各种各样的物理量,但是在所有的物理量中,只有一个物理量无论你怎样去操作他,他都是守恒的,这个量就是能量,"

这里的“操作”具体的指什么?指已有的伽利略变换或洛伦兹变换,还是其他已有的什么“操作”;亦或是将要构造的一种操作?

在洛伦兹变换中,能量守恒没有问题。

[楼主]  [10楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/08/06 20:24 

新回复

你不要给我上课了,你所说的都对。也许是我没有表达清楚,我想表达的意思是:在物理学中描述物理状态有各种各样的物理量,但是在所有的物理量中,只有一个物理量无论你怎样去操作他,他都是守恒的,这个量就是能量,

我只所以这样不厌其烦地强调能量的守恒,原因是他的守恒是无条件的。有了这样一个无条件守恒的物理量,原则上我们就可以在此基础上构架我们的物理理论。

    当然我们必须设立一个基准,也就是你所说的参考系。一旦我们设定了基准,则无论物体是怎样的变化,能量都是守恒的。

另外一个方面,我们所知道的能量实际上有两种。一种是势能,他是空间的函数,一种是动能,他空间和时间的函数。有了这两个量,原则上我们可以描述空间任意一点的物理状态。也就是我在前面对你所说的光子和物质所谓在空间能量分布的由来。

回复移到这里,以免尾巴太长。:)

这里的“操作”具体指的是什么?指已有的伽利略变换或洛伦兹变换,还是已有的其他“操作”;亦或是将要构造的一种操作?

在洛伦兹变换中,能量守恒没有问题,描述光和物质在空间中能量分布也可以办到。

 

 [11楼]  作者:明学  发表时间: 2003/08/07 09:23 

回复:rela

这个操作的含义是广义的,就是说无论你怎样去处理物体,无限的分解也好,给物体一个任意的作用也好,使物体湮灭也好等等操作,能量都是守恒的,但是对于质量和电荷等等物理量,他就不具有这个特征。比如说当正反物质相互湮灭后,质量和电荷不守恒了,但是能量还是守恒的。

其实这个问题涉及到一个更深层次的哲学问题,只不过你不会相信的,我也懒得说。



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明学达观
[楼主]  [12楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/08/07 13:24 

回复2

这个操作的含义是广义的,就是说无论你怎样去处理物体,无限的分解也好,给物体一个任意的作用也好,使物体湮灭也好等等操作,能量都是守恒的,但是对于质量和电荷等等物理量,他就不具有这个特征。比如说当正反物质相互湮灭后,质量和电荷不守恒了,但是能量还是守恒的。

其实这个问题涉及到一个更深层次的哲学问题,只不过你不会相信的,我也懒得说。

你的意思是你所说的‘操作’只是一个哲学概念(抽象和概括的概念),不是一个可以用数学来实现的概念。如果是这样,这个‘操作’对于物理学来说就没有太大的意义。物理学毕竟是观测的科学。如果一个理论无法用数学来预言测量上的结果,那么这个理论就无法被实验和观测来精确的证实,它对物理学也就没有意义了。这样的理论最多作为一种思想而存在。

另外:正负电子湮灭变成光子的前后过程中,电荷是守恒的,质量是守恒的,当然能量也是守恒的。对于这一点,物理学界没有疑义。

[楼主]  [13楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/08/07 13:28 

新回复2

这个操作的含义是广义的,就是说无论你怎样去处理物体,无限的分解也好,给物体一个任意的作用也好,使物体湮灭也好等等操作,能量都是守恒的,但是对于质量和电荷等等物理量,他就不具有这个特征。比如说当正反物质相互湮灭后,质量和电荷不守恒了,但是能量还是守恒的。


其实这个问题涉及到一个更深层次的哲学问题,只不过你不会相信的,我也懒得说。


你的意思是你所说的‘操作’只是一个哲学概念(抽象和概括的概念),不是一个可以用数学来实现的概念。如果是这样,这个‘操作’对于物理学来说就没有太大的意义。物理学毕竟是观测的科学。如果一个理论无法用数学来预言测量上的结果,那么这个理论就无法被实验和观测来精确的证实,它对物理学也就没有意义了。这样的理论最多作为一种思想而存在,而不会成为一个科学的理论。


另外:正负电子湮灭变成光子的前后过程中,电荷是守恒的,质量是守恒的,当然能量也是守恒的。对于这一点,物理学界没有疑义。

 [14楼]  作者:明学  发表时间: 2003/08/07 14:45 

话说到这个份上,我也没什么可说的了,你自己看着办吧

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明学达观
[楼主]  [15楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/08/07 17:40 

回复3
话说到这个份上,我也没什么可说的了,你自己看着办吧

哈,讨论就到此吧。

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