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温故而知新,给“相对论”解毒。
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2003/07/22 22:29
点击:1987次

 

温故而知新,下面这篇文章是相对论支持者们感到气愤和沮丧的史实性资料,也是我着手解读相对论的起步点。通过在此论坛上与相对论支持者们进行的反复辩论,终于澄清了许多疑问。由于新参与辩论的人士不了解以前的辩论情况,更有某些相对论支持者记性不好,特此将此文重新帖出来供大家参阅。

 

大学物理教材开出的超级玩笑

 

自从爱因斯坦于1905年提出相对论之后,到20世纪末,相对论的坐标变换公式已经出现了不下十余种推导方式。由于人们试图在经典的物理思路下推导出相对论坐标变换公式,不但未能将相对论的基本概念表达清楚,反而制造出了许多明显的错误。为了澄清是非,我们从影响最大的大学物理教材入手清理这些错误,消除人们在理解相对论时受到的误导宣传。

在程守洙、江之永先生主编的高校教材《普通物理学》第1册(1978年9月第三版)第239~241页上,狭义相对论的变换公式是这样给出的推导过程:

 为了推导洛仑兹坐标变换,我们仍采用图5-1中的两个坐标系K和K′。其中y = y′和z = z′是不言而喻的。现在主要证明x和t的变换式。

对于O这一点来说,由坐标系K来观察,不论在什么时候,总是x=0,但是由坐标系K′来观察,在时刻t′的坐标是x′= -vt′,亦即x′+ vt′= 0。由此可见,在同一空间点上,数值x和x′+ vt′是同时变为零的。这就自然而然地使人认为在任何时刻x和x′+ vt′都有一个比例关系,设这个比例常数是k,那么

x = k(x′+ vt′)         (1)

用同样方法对O′这一点来讨论,可以得到

x′= k′(x - vt)        (1a)

根据狭义相对论的相对性原理,K和K′是等价的,上面两个等式的形式就应该相同(除正负号外),所以两式中的比例常数k和k′应该相等。即有

k = k′

这样

x′= k(x - vt)         (2)

为了求得确定的变换法则,必须求出常数k。 根据光速不变原理,假设光信号在O与O′重合的瞬时(t = t′= 0 )就由重合点沿OX轴前进,那么在任何一瞬时t(由坐标系K′量度则是t′),光信号到达点的坐标对两个坐标系来说,分别是

x = ct  , x′= ct′      (3)

把式(1)和式(2)相乘,再把式(3)代入,得

xx′= k2(x - vt)(x′+ vt′) (4)

c2 tt′= k2 tt′(c-v)(c+v)

由此求得

k=C/squr(CC-VV)

k值求得后,(1)、(2)两式即可写成

x = ( x′+ vt′) C/squr(CC-VV),

x′= ( x - vt) C/squr(CC-VV) ;

从这两个式子中消去x或x′,便得到关于时间的变换式

t =(t′+vx′/cc ) C/squr(CC-VV) ,

t′=(t- vx/cc ) C/squr(CC-VV) ;

请注意:根据不论在什么时候,总是x=0和x′= - vt′,亦即x′+ vt′= 0的前提,式子(1)左边的x和右边的x′+ vt′都等于0,式子(1)事实上就成了0 = k×0 ;

按照同样的分析思路,式子(1a)事实上也是0 = k′× 0 ;

无须根据狭义相对论的相对性原理推理出k = k′,式子(2)就已经是 0 = k × 0 ;

把式(1)和式(2)相乘,得到的是 0 = k × k′× 0 ;在人为确定k = k′时,就有0 = k2 × 0 ;

在假设光信号在坐标原点O与O′重合的瞬时(t= t′=0)就由重合点沿OX轴前进,那么在任何一瞬时t,由坐标系K′量度则是t′,光信号到达点的坐标对两个坐标系分别得到x=ct,x′=ct′时,现在的x 、x′已经与式(1)、式(2)中对应的x 、x′不是同一个物理参量了。式(1)、式(2)中的x 、x′对应的是坐标原点,并通过坐标系之间的相对运动速度v与t 、t′发生关联。而现在的x 、x′对应的是光信号到达点,它们是通过光速c与t 、 t′发生关联。如果误以为现在的x 、 x′与式(1) 、式(2)中对应的x 、x′是同一个物理参量,那就势必要推导出v = c的结论!既然现在的x 、x′与(1)、式(2)中对应的x 、x′不是同一个物理参量,把式(3)代入式(1)和式(2)相乘的方程中去求解系数k,就显然犯了违背数学运算规则的逻辑错误。正是由于式(1)和式(2)已经是0=k×0和0 = k′× 0的无意义“万能公式”,才使得在后面的推导过程中,可以似是而非的求解出莫须有的列立方程解。

曾有人对指出上述错误很不以为然的说:x也可以等于4,等于1公里呀。然而,总是 x=0和x′=-vt′,在语言表达上已经明确地告诉人们,无论在任何时刻 x=0 ,x′+ vt′=0 。从语言逻辑上,无论如何也产生不出x也可以等于4 ,等于1公里的内容来。教材中写道:

对于O这一点来说,由坐标系K来观察,不论在什么时候,总是x = 0,但是由坐标系K′来观察,在时刻t′的坐标是x′= - vt′,亦即x′+ vt′= 0 。由此可见,在同一空间点上,数值x和x′+ vt′是同时变为零的。这就自然而然地使人认为在任何时刻x和x′+ vt′都有一个比例关系,设这个比例常数是k  

其中,“由此可见,在同一空间点上,数值x和x′+ vt′是同时变为零的。”这句话里所说的同一空间点,前面已经讲明是坐标原点,坐标原点0当然是同一空间点,上述整个叙述中都没有提到过另外的空间点,同一空间点也就只能说是坐标原点。“数值x和x′+ vt′是同时变为零的”这句话本身就是费话。既然 “不论在什么时候,总是x = 0 ,x′+ vt′= 0 ”,当然它们是同时变为零的。不存在x = 0 、x′+ vt′≠ 0 ,或者是x′+ vt′= 0 、x ≠ 0的情况。在已经明确x和x′+ vt′都等于0的情况下,写出“这就自然而然地使人认为在任何时刻x和x′+ vt′都有一个比例关系,设这个比例常数是k ,… ”,看着它都让人感觉别扭!不理解时不知道这是在讲什么话,一旦理解了它的意思后,哦,编写教材的教授们原来是在给大学生们搞笑呢!绕来绕去,就是想要说明0 = k × 0 。

进一步的分析发现,程守洙、江之永先生编写的这段讲解相对论的教材完全是错误的内容。让我们按照程守洙、江之永先生给出的分析思路,将完整的详细论述写出如下:

K系中处以静止状态的任意空间点A来说,它在K′系中是运动点。人们在K系中观察,总是x1 =OA=a 。但是在坐标系K′中观察到的是At′=0的时刻,K′系中的OA′与K系中的OA并不相等,x1′= OA′= a′≠ a 。我们必须通过一个系数k ,才能将二者表示成 a=k a′。在时刻t′≠ 0的时候,A′点的坐标是x1′= a′vt′,数值x1′+ vt′= a′。因此:

x1′+ vt′= a′= a / k

故此得到:

a k( x1′+ vt′)k a′      (1)

K′系中处于静止状态的任意空间点B′来说,在K系中是运动点。人们在K′系中观察,总是x2′= OB′= b′,但在K系中观察到的是B点,在t = 0的时刻, K系中的OB与K′系中的OB′并不相等,x2 = OB = b ≠ b′。我们必须通过一个系数k′,才能将二者表示成 b′= k′b 。在时刻t ≠ 0的时候,B点的坐标是x2 b vt ,数值x2 vt= b 。因此:

x2 vt = b = b′/ k′

故此得到:

b′ k′( x2 vt)k′b         2)

在还没有任何根据的情况下,没有理由认为k是与a无关的永远不改变的常数,k′是与b′无关的永远不改变的常数。这样,我们应该将k表示为与a相关的函数ζ(a),把k′表示为与b′相关的函数ξ(b′)。

k ζ(a) ,  k′ξ( b′)   (3)

这样,(1)、(2)式重新表示为:

a ζ(a)a′,  b′= ξ( b′)b    (4)

当取a0时,a′ 0 ,在把a作为变量来对待时,aa′是同时变为零的。才是教材中写出“数值x和x′+ vt′是同时变为零的”的原本应该要表达的意思。当取b′= 0时,b=0 ,在把b′作为变量来对待时,b′b也是同时变为零的。等同于教材中应该以同样道理写出的“数值x′和x - vt是同时变为零的”的含意。

在没有任何根据之前,当a b′时,k可能不等于k′,k和k′可能与速度方向有关。只要它们保持对K系和K′系都是同样的规律,就符合相对性原理的要求。从K系转换到K′系,与从K′系转换到K系,由于速度方向正好相反,我们可以分别称之谓“正方向变换”和“负方向变换”。

原则上要求k ζ(a),k′ξ( b′)都是单值函数。a b′0时,也就是在坐标原点处,由于0 ζ(0)a′,0 = ξ(0)b ,只可能是:

要么a′b 0 ,要么ζ(0)= ξ(0)0 ;

a b′a′b 0 ,意味着K系的原点在K′系中观察到的动态对应点与K′系的原点重合,K′系的原点在K系中观察到的动态对应K系的原点重合。

a b′ 0 、ζ(0)= ξ(0)0 的条件下,a′b可以是任何数值。这就意味着K系的原点在K′系中观察到的动态对应点可以处于任何位置处K′系的原点在K系中观察到的动态对应点可以处于任何位置处

a b′ 0时,从a ζ(a)a′,b′=ξ(b′)b推不出任何结果,a ′、 b与 ζ(a)、ξ( b′)都是待定值。

就算根据相对性原理,当a b′时,k k′。由于a ′与 b都是待定值,只能推导出a′= b ,也同样确定不出ζ( a )=ξ( b′)应该等于多少?单从数学关系上看,ζ( a )或ξ( b′)取任意值都保持式子成立。

相对来说,最简单的处理方式是令ζ( a )= ξ( b′)永远保持不变,等于某个常数。比如让它等于1,就回到了经典的伽利略变换上。也可以ζ( a )= ξ( b′)等于只与速度v相关的某个式子,比如人为的用k =C/squr(CC-VV)来给出ζ( a ),就得到狭义相对论坐标变换。只要自己开心,高兴让ζ( a )等于什么数值,它就可以等于什么数值。

为什么会得出上面这样的结果?根本原因就在于,(1)式子中的( x1′+ vt′)好像与 vt′相关, 其实不然,这里面的x1′是由a′ vt′来决定, x1′+ vt′)永远等于t′= 0时刻的x1′值a′;(2)式子中的( x2 - vt )也好像与 vt 相关,其实也不然,这里面的x2是由b vt来决定, x2 - vt )永远等于t = 0时刻的x2b ;这也就意味着,无论t与t′怎样改变,1)式子和(2)式子所描述的都只是t = t′= 0时刻的变换关系。

为了更加清楚地理解上述变换可能赋予的物理意义,请参看图5-2坐标变换关系图。其中K系静止,K′系以速度V相对K系做匀速运动,约定K参照系与K′参照系的坐标原点重合时,K系与K′系中的记时显示为0时刻。K系中的静止点A在t=0时刻的坐标在K系中为xa ,按照经典的伽利略坐标变换公式,K系中的静止点A在K′系中的运动坐标x′为:

 x′xa vt,

由于:

x′+ vtxa 

kx′+ vt)= kxa 

因此:

x k [ x′-(-v)t′] = kx′+ vt)= kxa

式子永远描述的只是t′= 0时刻状况。

同样K系静止,K系以速度 -V相对K系做匀速运动,K′系中的静止点B在t=0时刻的坐标在K′系中为xb′。按照经典的伽利略坐标变换公式 ,K′系中的静止点B在K系中的运动坐标x为

x xb′+ vt ,

由于

x vt = xb 

k( x vt ) = kxb 

因此:

x′k(x vt)= kxb

该式子永远描述的只是t = 0时刻状况。

这显然不是相对论所要说明的物理意义。程守洙、江之永先生编写的教材中,由于把考察的空间点取在原点上,因而才会在t = t′= 0的时刻具有x1′= x2 、和x2′= x1的特殊情况。这样就可能在不知不觉之中,将A点的x1坐标与B′点坐标x2′混为一谈,和将A′点的x1′坐标与B点坐标x2混为一谈。否则,人们很容易发现推导过程忘记了a a′、b b′的要点,马上判断出所做的变换实际是伽利略变换。再把x1与x2统一写成x,把x2′和 x1′都统一写成x′之后,t=0时对应的x1 a 就被篡改成了t′≠ 0时的x2 ;t=0时对应的x2b′就被篡改成了t ≠ 0时的x1′。于是,教材中写出的(1)式和(1a)式原本具有的意义便被悄悄的改变掉了。

另外,教材中没有写出(1a)式子,该式的来由也仅用了“用同样方法对O′这一点来讨论,可以得到x′= k′(x - vt)”。这其中隐藏着一个玄机,我们再把它还原出来如下:

对于O这一点来说,由坐标系K来观察,不论在什么时候,总是x = 0 , 但是由坐标系K′来观察, 在时刻t′的坐标是x′= - vt′,亦即x′+ vt′= 0 。由此可见 ,在同一空间点上 ,数值x和x′+ vt′是同时变为零的。这就自然而然地使人认为在任何时刻x和x′+ vt′都有一个比例关系,设这个比例常数是k,那么

x = k(x′+ vt′)            (1)

对于O′这一点来说,由坐标系K′来观察,不论在什么时候,总是x′=0 ,但是由坐标系K来观察,在时刻t的坐标是x = vt ,亦即x - vt = 0。由此可见,在同一空间点上,数值x′和x - vt是同时变为零的。这就自然而然地使人认为在任何时刻x′和x - vt都有一个比例关系,设这个比例常数是k′,那么

x′= k′(x - vt)          (1a)

根据狭义相对论的相对性原理,K和K′是等价的,上面两个等式的形式就应该相同(除正负号外),所以两式中的比例常数k和k′应该相等。即有

k = k′

这样

x′= k(x - vt)            (2)

为了求得确定的变换法则,必须求出常数k 。根据光速不变原理,假设光信号在0与0′重合的瞬时(t = t′= 0)就由重合点沿OX轴前进,那么在任何一瞬时t(由坐标系K′量度则是t′),光信号到达点G的坐标对两个坐标系来说,分别是

x = ct    x′= ct′        (3)

由于在给出(1)式的叙述中已经告诉人们x′= - vt′,在给出(1a)式的叙述中又已经告诉人们x = vt ;当把x = vt、x′= -vt′和x = ct ,x′= ct′放在一起求解时,将得出:

c = -v ,   c = v

c = -v与 c = v 都要成立的情况下,只有让c = v = 0,将c = v = 0代入(3)式只能得出 x = x′= 0 ;于是1)、(2)式子还是

0 k × 0  , 0 k′× 0

请注意,O′与O不是同一个点,它们只在t = t′= 0的时刻重合。也即教材中使用的是两个空间点,并不是一个空间点。当程守洙、江之永先生在编写的教材中,把两个参照系的坐标原点O′O混为一谈后,就不能再写出(1a)式子的具体来历了,否则也将解不出k=C/squr(CC-VV)的结果。

由此可以判定,程守洙、江之永先生误解了狭义相对论的坐标变换含义。他们有可能是认为在任何时刻,狭义相对论的坐标变换是指:在K系中处以静止状态的任意空间点的坐标x与该点在K′系中观察到的运动点的坐标x ′之间始终存在换算系数k,可将它们表示成x = kx′的关系。我们试分析一下:

K系中处以静止状态的任意空间点A,在K′系中是运动点。人们在K系中观察,总是x1 = OA = a 。在t′= 0的时刻,K′系中的OA′≠ a 。这也就意味着t′= 0之时,K′系中的OA′与K系中的OA并不相等,x1′= OA′= a′,我们必须通过一个系数k ,才能将二者表示成a = ka′,也即:

x1 kx1′、 a = kx1′、 x1′= a/k 

对于t′≠ 0的时刻,由于:

x1′= a/k - vt′

因此有:

a = x1 k( x1′- vt′)

k( a/k - vt′)= a - kvt′

于是得到:

kvt′= 0                (1-1)

同理,在K′系中处于静止状态的任意空间点B,在K系中是运动点。人们在K′系中观察,总是x2′= OB′= b′。在t= 0的时刻,K系中的OB ≠ b 。这也就意味着,K系中的OB与K′系中的OB′并不相等,x2 = OB = b ,我们必须通过一个系数k′,才能将二者表示成b′= k′b ,也即:

x2′= k′x2  、 b′= k′x2 、 x2 = b′/ k′

对于t ≠ 0的时刻,由于:

x2 = b′/ k′+ vt

因此有:

b′= x2′= k(x2 + vt)

k′( b′/ k′+ vt )= b′+ k′vt

于是得到:

k′vt = 0                (1-2)

由于v = 0意味着K′系与K系永远重合,也就没有所谓的变换事情发生,因此v必须不允许等于零。根据(1-1)和(1-2)式子,在v ≠ 0的条件下,只能是或者k 、k′同时为0 ;或者t′、t同时为0 ;或者k 、k′、t′、t同时为0 。

k 、k′同时为0 ,它们对应的物理意义是:与参照系保持禁止状态的任意空间点,在相对作匀速(也可以是变速)运动的参照系中观察时将全部收缩到坐标原点上。

t′、t同时为0 ,它们对应的物理意义是:与参照系保持静止状态的任意空间点,在相对作匀速或变速运动的参照系中观察时,只要有任何时刻变化,它们将全部收缩到坐标原点上。而在t′、t同时为0的时刻,与参照系保持静止状态的任意空间点,在相对作匀速或变速运动的参照系中观察,高兴把它们变换成多大空间范围,或缩小到坐标原点上,悉听尊便!这样,宇宙便可以从一个点爆炸产生,又可以全部塌陷收缩为一个点,只是所有的存在仅是在t′、t同时为0的一个时刻上。

k 、k′、t′、t同时0,它们对应的物理意义是:在t′、t同时为0的时刻,与参照系保持静止状态的任意空间点,在相对作匀速(也可以是变速)运动的参照系中观察时将全部收缩到坐标原点上。

显然,上述变换结果都没有实际价值。程守洙、江之永二位先生在编写在大学物理教材中出现的笑话故事,乃是人们企图在经典物理学的概念之中推导出相对论坐标变换的失败尝试。

事实上,当我们把x ′k(x vt)改写成:

x = x′/ k - vt

同时令 x0 x′/ k ,马上就有:

x = x0vt

这其实就是经典的伽利略变换,只不过是把t0时刻的x0由原来的x′替换成了x′/ k 。如果在t0时刻要将x0由原来的x′替换成了x′/ k ,那么在t≠0时刻继续用伽利略变换来计算x就显然在理由上说不过去了。人们知道,t0时刻只是人为给出的一个初始点,本身并没有特殊意义。既然在t0的时刻要将x0由原来的x′替换成了x′/ k ,那么在t≠0的时刻也必须进行相应的修正,应改为:

 x =( x′- vt )/ k

然而,当我们把此式改写成:

 x′xk + vt

同时令x0x/k ,马上就有:

xx0′+ vt

它同样还是伽利略变换,只不过是把t0时刻的x0′由原来的x替换成了xk。如果在t0时刻要将x0′由原来的x替换成了xk,那么在t≠0时刻继续用伽利略变换来计算x就显然在理由上说不过去。 既然t0的时刻要将x0′由原来的x替换成了xk,那么在t≠0的时刻也必须进行相应的修正,应改为:

x′kx + vt

按照同样的分析思路,当我们把上式改写成

 x = x′/ k - vt

同时令 x0 x′/ k ,马上就有:

x = x0vt

它又回到了伽利略变换。如此循环下去,就如同论证“先有鸡,还是先有蛋”的问题一样。

既然将t0时刻的初始值x0由原来的x′替换成了x′/ k ,与将t0时刻的初始值x0′由原来的x替换成了xk ,本来是为了推倒伽利略变换,但推导出来的结果都是要回到伽利略变换上去。它表明:企图通过改换t0时刻的初始值来推倒伽利略变换,完全是枉费心机的徒劳之事。

之所以如此,原因就在于经典的物理学理论之中并没有“同时性的相对性”之说。

程稳平

撰写于2001年2月

顺答Relativabc先生:关于你提出的疑问,在保持坐标轴正负取向不改变的情况下,注意从K′系变换到K系与从K′系变换到K系时,两个坐标系的相对运动方向相反,速度正好相差一个负号。

 

 

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 [2楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/07/22 23:22 

与程先生有同感。

在推导洛伦兹变换时,一般都首先按相对性原理强令K=K’。这实际上是无道理的,按照各种教材上普遍画出的图看,应该是K=1/K’才对,如果强令K=K’则只能是在K=1的情况下,而此时加入K则无意义。

各种推导版本均混淆了相对性原理和等效原理的关系,实际上他们是有所不同的,等效性原理说的是可以用不同的参照系描述同一物理现象,如A系描述物理现象C与B系描述物理现象C等效,将A转换到B以后得到的结果应该与B直接描述的关系相同。

相对性原理是指两参照系之间的描述问题,并要求公式的形式和系数都相同。我仔细分析了这个问题,实际上它只适合于两参考系相向的情况,即A系以A为原点X轴方向指向B系的原点B,B系以B为原点X轴方向指向A系的原点A,不考虑Y轴与Z轴的存在,此时运动是相对的,相对速度U没有方向问题。即:

X=K(X0+UT)

X’=K(X0+UT)

X0是T=0时刻两坐标原点的距离。

 这种关系推导的结果就是X=X’,此时X就是任意时刻两坐标原点的距离。

考虑光速以后,可以推出一个不同于洛伦兹变换的公式。

 [3楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/07/22 23:42 

我也跟一贴。

《大学物理学》第一册,F.W.Sears等著。在该书的第424页中有这样一个例子,确定飞船在太空在两次闪光之间运动行了多远。作者写道:“对于飞船本身的参考系来说,它是静止的。但假定说在光脉冲的开始和终止的时刻,飞船在空间各留下一个标记,譬如说是小的烟幕弹借助于在飞船后边且随飞船一起运动的两个观测者,各拿一只各飞船中的时钟同步的时钟,来测定这两个标记之间的距离”。

笑话,中学生也能看出其的破绽,何以让大学生来理解它呢?我们知道飞船处于匀速运动之中,在飞船系看来等同于静止,飞船是不同的时间放出的两个烟雾弹是不会有距离的。没有距离如何来测量它呢?如果作者的观点是对的话,现在没有宇航员太空行走一说了。

 



※※※※※※
逆子
 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/07/23 14:23 

对“形式相同”各有所解?

看来对“相对性原理”中的物理定律形式相同也有不同的解释,
需要时,可以认为包含v的系数k与k'的绝对值也必须相等:
|k| = |k'|
不需要时,也可以认为在基本运动方程:
x=Vt
x'=V' t'
中的速度系数V与V’的绝对值也可以不相等:
|V| ≠ |V'|
V=u
V=(v+u)/(1+vu/cc)
确实有些令人无所适从、自相矛盾的感觉?
是否应该先对“形式相同”有个明确的解释呀?

另外,如果不是以K系原点O为K和K'的共同观察对象,
而是以空间任一个以速度u运动的P点为两系的观察对象,
就得到了上面的两系下的运动方程:
x=Vt
x'=V' t'
根据相对性原理,必须要求:|V| = |V'| 吗?


 [5楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2003/07/23 15:26 
 [6楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/07/23 21:49 

程守洙的教材也值得评论?

我看都不看。谁拿程守洙的教材作为研究的对象,就好像拿红楼梦的连环画作为红学研究的对象。

 

 

 [7楼]  作者:geixie  发表时间: 2003/07/23 22:06 

一点意见:

老实说,您的这篇文章我并没有详细地看每一个例证,而只是看了该文的这个基础性问题。我认为该基础问题k = k′对于相对论来说不能成立。(我不是一个相对论的支持者。)

“根据狭义相对论的相对性原理,K和K′是等价的,上面两个等式的形式就应该相同(除正负号外),所以两式中的比例常数k和k′应该相等。即有

k = k′”

k 为什么等于 k′,在两个惯性参照系中,从一个惯性参照系中的观测数值去判定另一个惯性参照系中的数值,狭义相对论的相对性原理并不能提供这两个数值在量上相等的依据。只能提供一个等效的依据。

关于k和k′的关系。对于物理关系,既是k = k′又是k≠k′,等于在于一个等效,不等于在于数与量之间的关系。

相对论是一个数学定义的系统,这也是很麻烦的事情。当然,如果你将相对论看作纯粹的数学,当然没有这些麻烦。

[楼主]  [8楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2003/07/23 22:24 

回复:GUJIA NEW 请解释广义相对论的时间概念是什么物理意义
 

GUJIA NEW:

去年,我同几位刚读完高中就出来打工的青年朋友闲聊,谈到相对论时,他们说:“一切事物都是相对的,所以相对论当然是正确的观点啦。”我想发笑,却不敢笑,因为在我刚读完中学之时,甚至在进入大学后的很长一段时间里,也是这样理解的相对论。相对论的创造人爱因斯坦也因此成为我十多年的崇拜偶像。直到后来看到别人向爱因斯坦发出的挑战书,打算替爱因斯坦消灭挑战对手,我才开始查看相对论方面的书籍。与此同时,我也对爱因斯坦向牛顿力学提出的质疑进行了专门研究。

在科学探索上,我们不应该对谁抱有偏见。相对论的确很难让人们读懂,尤其看到许多明显属于初级性错误的地方时,真想把制造这些错误的人臭骂一顿,自己说一些过分的话在所难免。通过辩论,许多问题已经逐步理清,特别是与“愚人”先生进行探讨后,我接受他的意见,就是只把相对论的错误部分清除,将其正确的部分寻找出来。

相对论与经典物理学有着本质上的不同思路,假设每个人只能观察到与自己处于相对静止的参照系里的物质呈现情况,两个人各在一个与自己处于相对静止的参照系里做观测,他们之间只能通过发送信息来说明自己的观察情况,接受到的信息必须经过某种变换处理才能与自己观测到的状况吻合。相对论所讲述的一切似乎都可以说的过去,而且它只是其中的一种展示的很完美的理论。问题在于,人们是想通过实验来检验这种假说是否正确?还是只想比试谁制造的理论最漂亮?

 

 

 

更正回答:

Relativabc先生:关于你提出的疑问,在保持坐标轴正负取向不改变的情况下,注意从K′系变换到K系与从K系变换到K′系时,两个坐标系的相对运动方向相反,速度正好相差一个负号

 

 

 

 

 [9楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/07/23 22:38 

我也认为洛仑兹变换并不是相对论的根本。

首先我表明我的观点,洛仑兹变换是有违数之理的。从纯数学的原理是无法导出洛仑兹的结论的。但我们“研相者”都应知道洛仑兹变换是相对论中的一个数学工具而已,并不是由洛仑兹变换导出相对时空观的。

也就是说洛仑兹变换有一个前提性的约定,或者说是以绝对光速假说为前提的坐标变换。其数理变换也正依据或服务于这一前提的。如果说我们对绝对光速没有异议的话,洛仑兹假说就是正确的。

程先生发过不少的贴子中就是用数学原理来反驳洛仑兹变换。逆子认为这根本没有找到相对论谬论的根源所在。如果说没有绝对光速这一前提也就没有洛仑兹变换了。

洛仑兹变换中不能有任意的速度叠加,以光速封顶。而经典动力学原理速度是可以无限地叠加的,不存在速度上限一说。这正是矛盾的根源所在。最终解决也是在物理原理上的解释,也就是把其规则把打破了,其数学变换也就自然不复存在了。



※※※※※※
逆子
 [10楼]  作者:geixie  发表时间: 2003/07/23 23:09 

但是这样面临困难

洛仑兹变换以及相对论都是以光速不变为前提,但是光速的问题是很麻烦的,这两年我也为这个问题费了不少的时间,虽然在物理原理上一捅就破的问题,但是在数学定义的物理系统上却没有有效的办法。因为同样的一个数学式子却可以代表几种不同的物理含义。导致在物理证明上也是比较困难的。

程先生的帖子却将相对论的关系太数学化了,而忽略了相对论本身的物理意义,我想这对于相对论来说,至少不是全面的。这样论证的结果的有效性会遭到怀疑的。

关于绝对光速的问题,相对论中的绝对光速却对应着一种物理意义上的相对光速,和参照系的定义系统标准有一定的关系。以前我们讨论的子母飞船就是这样的一个问题。这关键是一个可靠的定义系统,目前很难找到可靠的定义系统。我想这最主要的就是空间介质或者真空的问题太难处理了吧。

即便是打破相对论的规则,但是如何去处理相关的内容,同样也是非常困难。可选择性太多了。


 

 [11楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/07/24 09:11 

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[楼主]  [12楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2003/07/24 11:08 

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 [13楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/07/24 15:03 

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 [14楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/07/24 23:00 

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 [15楼]  作者:geixie  发表时间: 2003/07/25 00:28 

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 [16楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/07/25 08:03 

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 [17楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/07/25 12:55 

对这样的“艺术”的描写有问题吗?

如果以上“艺术”描述中的内在逻辑没法看清,之后的定量推演也就无法明白了。

如果能看明白以上“艺术”性的逻辑描述,那么就踏出了理解相对论的良好第一步。

 [18楼]  作者:和满  发表时间: 2003/07/25 15:27 

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 [19楼]  作者:geixie  发表时间: 2003/07/25 19:23 

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[楼主]  [20楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2003/07/25 21:06 

回复:没有能力说清楚就别掺糊。
 

首先,“踏出了理解相对论的良好第一步”好像可以解释为对相对论有利的意思,但最贴切的解释是它的反意,就是离开了“理解相对论的良好第一步”。由于从“理解相对论的良好第一步”并不能必然推演出有利或不利于相对论的结论,它就等于是费话。其次,relativab使用了强盗逻辑。好比问“relativab先生是否已经停止打自己的老父了”一样?无论回答“是”或“否”,都蕴藏着relativab曾经打过自己老爹的前提。一句话,请Relativab先把语言表达功夫练好,再去替别人回答问题。别来给我绕“弯弯绕”

 

 

 [21楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/07/25 21:48 

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 [22楼]  作者:relativabc  发表时间: 2003/07/25 22:39 

说你理解问题时是形而上的,你还不承认。

“...由于从“理解相对论的良好第一步”并不能必然推演出有利或不利于相对论的结论,它就等于是费话。....”

它是废话吗?没有第一步,那里来第二步?再者,没说一定要推演出有利或不利于相对论的结论,只是说“理解相对论”。没有好好理解相对论是怎么一回事,就来挑战相对论,行吗?

说相对论是一无是处的谬论,和说相对论是千真万确的永恒真理一样,都是不可礼遇的。

到目前为止,相对论和量子力学在解释自然和实验的各种基本理论体系中依然是最好的。就冲着这个,也要好好理解一下相对论,理解它的理论体系和如何解释自然与实验的。

 

 

 

 [23楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/07/25 22:57 

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 [24楼]  作者:geixie  发表时间: 2003/07/25 23:49 

如下四点可以说明

关于牛顿力学和电磁理论不相容,你是从形式上来说的吧。如下四点的逻辑关系可以说明:

1、近代物理实验,麦克尔逊——莫雷实验对以太的否定,使电磁波的传递模式采用光子的模式,通常所说的电磁场。

2、近代物理实验,通过对天体和地面上光速的测量,光速为一常数c

3、如果光速为常数c,那么伽利略相对性原理不在成立。牛顿力学则不在成立。

4、如果伽利略相对性原理成立,那么光速必然不能为常数c,必然是和参照系相关的量。那么电磁理论必然不在成立。

如上四点是牛顿力学和电磁理论的矛盾。相对论却可以兼容如上的如上四点。牛顿力学却不能做到。

关于牛顿力学和相对论的兼容性。不知道你从相对论中可否找到牛顿运动定律不在成立的依据?如果你找不到,那就说明相对论对牛顿力学具有兼容性。

关于你提到的有没有质的飞跃,在这个问题上我也是不赞同的,但是科学系统的矛盾采用这种方法至少在经典物理结构中可以排除主要的矛盾。

 [25楼]  作者:yuren9  发表时间: 2003/07/26 00:42 

读帖时,帖子不存在
 [26楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/07/26 08:59 

geixie先生的四点逻辑关系很模糊。

1、近代物理实验,麦克尔逊——莫雷实验对以太的否定,使电磁波的传递模式采用光子的模式,通常所说的电磁场。

麦-莫实验只能证明绝对静止以太不存在,伽利略变换本身不要求存在绝对静止的什么东西。

2、近代物理实验,通过对天体和地面上光速的测量,光速为一常数c

在地面上测量光速为C,只能说明在地球范围内光速为C。

一般人容易误解关于光速是一个常数的真实意义,把它与声速进行比较,认为声速是常数,光速当然是常数,但却不知这两个常数的意义不同。

对于一些半拉家,简单地说光速是常数是非常具有欺骗性的。应该说明相对论所说的绝对光速是相对于观测者的。按照相对论,不管谁测量光速,这个光速相对于他都是常数,一个静止的观测者与一个运动的观测者测量同一束光,结果分别得到相对于自己的一个光速,而这两个光速是相等的。

值得注意的概念:“任何人观测的光速都是C”与“相对任何人的光速都是C”是有很大区别的。

3、如果光速为常数c,那么伽利略相对性原理不在成立。牛顿力学则不在成立。

如果伽利略变换成立,即光速与其它速度可以迭加,则在观测相对于观测者运动的光时,一定会观测到红移或紫移现象。

4、如果伽利略相对性原理成立,那么光速必然不能为常数c,必然是和参照系相关的量。那么电磁理论必然不在成立。

伽利略变换是研究坐标变换的理论,并非研究测量方法的理论,与光速信号传递问题没有关系,并不影响观测校正等理论的建立。

 [27楼]  作者:geixie  发表时间: 2003/07/26 12:44 

读帖时,帖子不存在
 [28楼]  作者:geixie  发表时间: 2003/07/26 12:45 

1、近代物理实验,麦克尔逊——莫雷实验对以太的否定,使电磁波的传递模式采用光子的模式,通常所说的电磁场。(((我通过理论分析确定,麦克尔逊——莫雷实验事实上证明了宇宙真空系就是绝对静止系。请看我文章中的第三章分析论述。)))

如果“宇宙真空系”就是绝对静止系,这没有意义,因为不能当作参照系统标准。你用它干什么用呢?就像没有这个概念一样。和物理系统几乎是不沾边的。

2、近代物理实验,通过对天体和地面上光速的测量,光速为一常数c。(((我通过理论分析确定,麦克尔逊——莫雷实验结果所确定的光速C,事实上是宇宙真空系中的光速,不是地面系中的光速。请看我文章中的第三章分析论述。)))

麦克尔逊——莫雷实验,是针对以太的,而不是光速。

3、如果光速为常数c,那么伽利略相对性原理不在成立。牛顿力学则不在成立。。(((我通过理论分析确定,伽利略相对性原理是错误的。请看我文章中的第二章第二节中的分析论述。)))

伽利略相对性原理和狭义相对论的相对性原理,从内容上来说,没有什么区别,就是物质运动变化规律和惯性参照系无关。如果在两个原理的独立性上来说,是完全相同的。只是后者加了光速为一常数的限定。

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