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力速关系与能量守衡
[楼主] 作者:醉鬼张三  发表时间:2003/03/30 10:48
点击:579次

假定在远离一切星际物质的真空中有两个同质量的静止的物体,由于它们的质量所以它们向一起吸引,相互靠近。在这个过程中,它们处于加速状态,所以根据力速关系,它们受到的力小于同位置时静止时的相互引力。 它们接触时发生刚性碰撞,反弹回去,<不计能量的损耗>,反弹时处于减速状态,这里它们受到的力大于同位置时静止时的相互引力。

这样,它们同位置时会由于加速时与减少时受到的力不一样,使它们再弹开后不能回到原来的静止位置,经过无数次的撞击反弹后,它们会“粘"在一起。

根据上述的表述,可以得出在运用力速关系时,物质的动能要损失,就是能量不再守衡了。

 所以,我请逆子回答,它们损失的能量到那里去了,还是能量本不守衡,还是这个理想的试验本身有错误。 也请反相的朋友想一想。

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 [2楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/03/30 14:10 

类似于伽利略摆效应。
醉张先生的实验忽略了一个问题,即当两个物体相互靠近时引力会增大加速度也会有所增加,当两物体发生完全弹性碰撞时,两物体的速度达到最大。如碰撞后无能量损失,则两物体将一最大速度相互远离,而加速度方向仍然是相互吸引的方向,随着距离的增大,引力会有所减小,加速度也会有相应的变化,当两物体回到原来位置时相对速度降低为0,引力和加速度恢复为原值,继而有进入下一轮吸引——碰撞——分开的循环中,如果没有其它力介入,两者将保持这个过程,而不会停止并“粘”合,所以没有能量的损失。
[楼主]  [3楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/03/30 16:04 

你没有明白力速关系的含义,还是让逆子来回答吧。

你用的方法是一种通常人们对于基本力的理解方式,而没有涉及到力也有速度的,力的大小与物质的相对速度有关。

我的论述在一般人看来是很正确的,但是在逆子看来可能就有问题的,我也没有忽略什么内容。

另,我说的“粘”只是一个比喻,是说它们最大距离慢慢的向一起靠近。

谢谢回答!

 [4楼]  作者:马国梁  发表时间: 2003/03/30 16:10 

是的,这个过程是可逆的!水星进动即是如此。
观测结果并没有发现水星轨道的半径越来越小。
 [5楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/03/30 17:21 

力速关系与能量守恒不矛盾。

力速关系是告诉大家一个理念:理想的恒定力是不存在的。

大家都知道电磁力与万有引力皆有一个力的传导速度。其力传速度为光速,万有引力或电磁力的这种特性也就决定了它是不可能把一个质点加速至超光速的。

牛顿在创立万有引力定律时没有考虑到万有引力的传导速度问题。逆子认为这也是构成经典力学最终失算的缘由。例如说空间两物体间的的万有引力有多少呢?这好象是一个最为简单的例子,一般我们可以用万有引力定律来推算其引力的大小。这里实际会出现一个理论上的漏洞。也就是说当两物体的相对接近速度为光速时,我们还能采用万有引力定律来推算其之间的引力吗?

如果你回答是可以的话,你是否会违犯万有引力传播速度不光速的原理呢?两者之间的关系你又能如何权衡呢?我们不能盲目地运用万有引力定律得出引力传播速度的超光速。这里实际上也是涉及到库仑定律的正确应用的问题。大家认不在万有引力与电场力作用下的质点受到的力是恒定不变的,满足于理想的恒力条件。如我们从恒力这一概念上分析的话,就会发现一种力的力传播速度为无穷的话,它才能满足理想的恒定力的条件。万有引力与电磁力只是在低速时近似于恒力。

再比如风中的帆船的例子,帆船的受风的作用力是随其速度的增大而减小,当速度达到风速时风对帆船的作用力为零。为什么这个现象我们理解呢?这是因为风速低速有限的速度。

假如说风的速度为光速的话,我们就很难以发生力速现象了。也就是说,当帆船静止时受到的风力为F,光帆船以每秒1000公里运动时,它们测到的力也是F。因为风速太快了,对这个速度影响是很小的只有速度与光速可比拟时。力速现象才会明显地显示出来。这种现象与能量守恒扯不到一起,但它并不违反能量守恒。

 

 

 



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逆子
 [6楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/03/30 17:40 

可以换一个方式来回答。

1、假如说我们使一个帆船受到的风力不随速度变化的话,你认为风速该应是多少?

2、两个同性电荷相对排斥,当两电荷在电场力的作用下相对分离速度达到光速时,我们是否可以用库仑定律来推算它们之间的作用力呢?

 



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逆子
[楼主]  [7楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/03/30 20:58 

你举的两个例子都是物质处于加速时的情况,而我说的是同一物质处于加速与减速交替时的状态。情况有所不同,不能类比。
力速关系与能量守衡
[楼主]  [8楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/03/30 21:11 

你所讲的我早已明白,但是当那两个物质处于不停的加速与减速相互交替的过程时,其在不同的过程中根据力速关系的基本形式,可以得知它们加速时受到的引力小于同位置时减速时受到的引力。

这样的结果就会使它们回不至各自的原始位置。

如果回不到原始的位置就会有一部分动能失踪了。

[楼主]  [9楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/03/30 21:17 

按相对论上的观点,确实这种过程是可逆转的。

但是按照力速关系,这种过程就是不可逆转的。

损失的动能只有在高速,多次的情况下才能表现出来,而一般的天体不会有明显的表现的。因为这种损失的能量在低速情况下确实太小了。

 [10楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/03/30 21:34 

力作用的结果是物体的加速;物体加速现象就是由力作用所造成的。

力作用的结果是物体的加速;物体加速现象就是由力作用所造成的。也就是说物体一旦受到力的作用,它就会有加速运动。反之物体应处于静止或匀速运动状态。

只是我不能理解你所说的:“同一物质处于加速与减速交替时的状态“。这种讲法逆子暂且还没法理解。

如果你是以类似于弹簧振子的模型来分析的话,我倒是可以理解的,用引力来替代弹簧。如以弹性振子为例的话弹簧的长度为无限长是情况下,才能保持对物体的恒定施力。否则的话理想的恒定力还是不成立的。

再讲一个例子也正是力速关系可以解释的。螺旋桨飞机的速度为什么不会超过音速呢?如果对此问题可以悟出其中的道理,那么你也就会离爱氏的质速关系越来越远了。

再如,一个马车相对于地面的速度为光速,你应有什么样的马才能使该马车继续加速。



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逆子
[楼主]  [11楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/03/30 21:43 

你拿一块石头向上抛,石头运动后,向上,相对地球开始处于减速,然后相对静止,再下落就加速了。
力速关系与能量守衡
 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/03/30 22:22 

回复:伪问题.本来就不会矛盾.这是两个范畴的事情.
只要系统满足时间平移对称性,能量就守恒,拿管其他什么东西什么样子.
 [13楼]  作者:明学  发表时间: 2003/03/31 09:34 

回复:醉鬼张三

首先,我认为你上述现象成立的前提条件是。万有引力场是没有边界的,但我认为万有引力是有边界的,所以你说现象的发生是有条件的。

其次即便是如你所说,能量还是守恒的,但是你必须将物质和他产生的场甚至还有空间综合加以考虑。



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明学达观
[楼主]  [14楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/03/31 16:46 

首先,我认为你上述现象成立的前提条件是。万有引力场是没有边界的,但我认为万有引力是有边界的,所以你说现象的发生是有条件的。--------------请问什么叫万有引力有边界,什么又叫万有引力没有边界?这点我不明白。


其次即便是如你所说,能量还是守恒的,但是你必须将物质和他产生的场甚至还有空间综合加以考虑。-------综合考虑也罢,不综合考虑也罢,问题是它们之间的势能经过多次加减速的交替后去哪里了?请回答,即是猜想也行。

[楼主]  [15楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/03/31 16:50 

请解释清楚一些

怎么是两个范畴的东西?

时间的平移对于系统的对称是什么概念?

 [16楼]  作者:明学  发表时间: 2003/04/01 10:41 

第一个问题我一时也给你讲不清楚,请你记住就行了,当然这是我的一个假设,对错暂且不论。

    第二个问题:当这两个物体在相互作用的整个过程中,由该两个物体产生的万有引力场是否也在发生着某些变化呢?如你所说,我们将考虑的范围拓展到整个空间来考虑。A,B物体在相互作用过程中,他们构成的系统,(这个系统包含A,B物体以及由他产生的场)还是守恒的。你认为呢?



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明学达观
 [17楼]  作者:senpy  发表时间: 2003/04/01 14:47 

请问醉张先生,两物体靠近时,其间引力较小,两物体分开时引力较大,我在拜读刘启新先生的 “能量涨落的规律” 一文中有过这样的结论,他是用 “引力的行差效应” 推导出来的,如何用力速关系推导这一结论? 我却猜不出,请先生指教! 至于与守恒律相矛盾那是必然的事, 大可不必惊慌.,请参阅刘启新先生的 “能量涨落的规律” 一文.
[楼主]  [18楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/04/01 17:41 

你好

   我只是一个业余的物质爱好者,没有能力将其中的奥秘讲清楚,所以,我只说一说我的想法。

   我想力速关系与引力的行差效应不是同的。

   力速关系主要是对于相对论上讲的物质的质量随速度变化而变化而提出的。 力速关系中不承认物质的质量会随其运动的速度变化而变化。但是现实的情况确与相对论的预测基本一致,所以,要解决现实与理念的矛盾而提出了 力速关系。

    在力速关系中,高速运动的物质的质量与其静止时的质量一样,但是因为其高速运动,致使它受到的与其运动方向不垂直的力不再是其静止时受到的力了。

   所以,在运用力速关系解决高速运动物质的变化时,当物质运动方向处于与所在场的力同向时,它的表现与相对论的表现一致。但是处于反向时,就与相对的预测不一样了。

    同向时,物质是加速,受到的力小于静止时的力。反向时是减速,大于静止时受到的力。

    其实以我看,力速关系也应包容力行差效应,只是现在对于力速关系的提法而是基于理念性的,所以不能深入的分析。而力速关系更是基于基本粒子间的作用作用而产生的,所以它更基本一些。

[楼主]  [19楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/04/01 17:48 

我认为不如此

理想状态下就是扣除一切可能影响到试验正确性的因素。所以,在理想状态下就无法达到守衡,那么就无法达到守衡。

至于第一个问题,自然界中的四种力,强力与弱力的力程都很小,但是电磁力与万有引力的力程都是无限大的,所以是无界的。

 [20楼]  作者:明学  发表时间: 2003/04/01 18:53 

你的理想实验是不成立的,撇开其他的因数不说,力速关系的表达就是不正确的。加速状态下所受的力减少吗?我第一次听说根据什么原理?你大慨是指沿引力场切线方向运动的产生的离心力吧。但你注意运动的速度是一个矢量。不能滥用的。

至于第一个问题,我正在写相关的文章。你也不用给我上课,难道你给我说的我不知道。



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明学达观
[楼主]  [21楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/04/01 20:52 

纠正两点

一,我说的全是建立在力速关系假定成立之上的,所以,你第一次听说也好,第几次听说也罢,关键是搞清楚,在这前题下的问题。

二,我说的力与运动方向同向或反向,而你要搞一个与地球引力方向的切线来,不知是我说的不清,还是你没有看清,还硬说是我说的是什么离心力吧。

 [22楼]  作者:senpy  发表时间: 2003/04/01 21:10 

我支持醉张先生的能量不守恒,理由是……

能量守恒是与力的传播速度是无限大紧密相关的,既然否定了力的传播速度是无限大,则能量守恒也随之被否定,所以刘启新先生有 “能量涨落的规律” 的论述而不是能量守恒的论述。

力速关系早在亚里斯多德时代就提出来了,后来被牛顿否定了,牛顿建立的是 “力-加速关系” 即是 F=ma , 如果从力速关系能推导出加速时引力较小,减速运动时引力较大,那真是一大创新,是值得很好学习的, 只是醉张先生尚未说出其中的所以然来,哪一位能讲清楚的,多谢指教:为什么两物体靠近运动时引力较小,两物体分开时引力较大(相对于静止时的引力)

 [23楼]  作者:明学  发表时间: 2003/04/02 08:14 

我没有什么要说的了,你想怎么说,是你的权利。完

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明学达观

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