财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:俞烨先生既然您祝我(们的倒相)... 下一主题:我发现了多电子原子电子电离能部...
俞烨,你的症结在这里:你始终跳不出一个怪圈!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2003/02/10 21:08
点击:336次

对28257帖,我回复在(     )中:

————————————————

好,“只要是真正的匀速运动,它相对于任何惯性系都是匀速的”,你的结论是:匀速运动的“匀速”,是相对于“任何惯性系”的。那么我再问你:“惯性系”是如何定义的?

(惯性系就是保持匀速运动的参考系。至于惯性系的定义以及如何确定惯性系,我书中和上帖写得清清楚楚,你不细看我也没办法!)


嗯,人们知道的是:地球绕太阳做近似的圆周运动,地球本身在做相对于太阳的自转(公转?),这是因为人们习惯上把太阳系看作等同于绝对静止的参考系了(不是习惯上把太阳系看作等同于绝对静止的参考系了,而是看着为”惯性系“。大家都十分清楚太阳是运动的。)。离开了“相对于太阳”这几个字,圆周运动、自转(与太阳无关,地球自转会带来绝对效应,如傅科摆、水涡等)都不成立了。相对于银河系核心来说,地球的运动轨迹不是那么简单的(是不简单,但此时仍可肯定一点:地球没有匀速运动)。我说的观察者不能够确定自己的状态,是指不知道该拿什么来当作绝对静止的参照物。任何物体都不能够当作绝对静止的,要确定物体的状态,必须有参照物(错误!确定物体的运动状态至少有三种方法:1.受力分析;2.借助其它已知惯性系;3.力学实验)而这个参照物本身也必须被确定状态,参照物也需要其他的参照物作为参照(同上,错误!这就是你的思维证结之所在:你的思维很单一,似乎认定只有通过借助其它参考系才可以确定物体的运动状态,而确定物体运动状态又必须借助参考系,这就进入了死循环。事实上如上所述,确定的方法有三种你和爱因斯坦一样都只认定一种方法你在第2种方法上转圈。爱因斯坦在分析电梯问题时始终在第3种方法上转圈。要知道,物理研究应该多种方法并举,而且只有多种方法并举并相互印证才不容易出错,你恰恰忽视了这一点。)我可以指定一个参考系为标准惯性系,可是我不能够证明我的这个指定是正确的,因为我没有另外的参照物来确定这个指定的参照系为惯性系,除非循环参照(这是你自己的思维定式造成的,明明有多种方法,你却只在一种方法中转圈)我相对于你是惯性系,你相对于我是惯性系,我拿你作为参照物,你拿我作为参照物,不过这种做法是完全没有意义的,你说对吧?


没错,只有在定义惯性系的时候,才必须提出“绝对静止参考系”的概念(尽管牛顿是这样做的,但我认为没有必要。通过综合应用上面我所说的三种方法就可以确定物体的运动,从而确定是否可以看着是惯性系。因此,惯性系可以直接定义为保持匀速运动的参考系。),其他任何方面的内容,都可以以惯性系作为参考系。惯性系是牛顿理论的根基,牛顿理论好比是一条鱼,那么惯性系就是大海,离开了惯性系,牛顿理论的一切方程将失去参照物,将失去立足的根基(到此为止,对!)。而绝对静止参考系是惯性系的根基(错!理由见上),是惯性系的参考系,没有了绝对静止参考系,惯性系将失去意义(错!见我书中对惯性系的论证)。所以,牛顿理论的本质根基就是绝对静止参考系(错!)。这个逻辑很明显的呀,你怎么没看透(不是我看不透,而是你跳不出怪圈!)?或许是我还没有理解你的深层含义,不过真的十分抱歉,你的书我放在家里,而我平时住在我同学家。周末回家后我一定仔细看,所以现在只能够看你帖子中的内容了。

 

黄德民2003。2。10

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-28306.html[复制地址]
上一主题:俞烨先生既然您祝我(们的倒相)... 下一主题:我发现了多电子原子电子电离能部...
 [2楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/02/10 21:54 

读帖时,帖子不存在
 [3楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/10 22:11 

读帖时,帖子不存在
 [4楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/10 22:19 

呵呵,那么此外的问题上,你都在感情用事了?只要真诚讨论物理,我会尊重你的。

地球自转会引起地球赤道部分外凸(因为离心力最大,就是你说的向心加速度最大),这个问题跟牛顿水桶问题本质相同,马赫有一套说法来否定牛顿的解释,爱因斯坦有另一套说法来否定牛顿解释。

牛顿水桶的转动,可以看作全宇宙围绕水桶转动;地球的自转,可以看作全宇宙围绕地球转动。不承认绝对空间的物理理论,一定要可以这么理解,否则就是承认绝对空间的存在了。



※※※※※※
俞烨
 [5楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/02/10 22:24 

读帖时,帖子不存在
 [6楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/02/10 22:30 

只要你自尊真理就行了

牛顿为绝对空间的存在提出了一个判据,即“牛顿水桶实验”,牛顿认为旋转的水面是凹的,是因为旋转的水是在相对绝对空间做加速运动,即水相对绝对空间或惯性系具有向心加速度,因此水面是凹的,而只水桶旋转时水面是平的,是因为这时水虽然相对桶皮做加速运动,但水相对于绝对空间或惯性系的加速度是零。
首先对“牛顿水桶实验”提出批评的马赫,马赫认为水面呈现凹面是水相对于地球及无数遥远天体旋转的结果。我们认为牛顿及马赫的解释都不正确,正确的解释为,水只要相对地球(更准确的说是相对地球重力场)旋转时,水面就呈现凹面。解释如下:
我们可把“牛顿水桶实验”简化为加速运动的水杯中的水的水面将不再水平,而变的一边高一边低。我们的解释是,水杯只要相对地面或地球重力场做加速运动,水面将一边高一边低,即如果我们在四周有刻度的水杯中加入水,我们把该水杯固定在地面上或地球重力场中,那么水面四周所对应的刻度将永世不会改变,虽然我们知道地球本身也在做加速运动,而且6点钟时地球的加速度向东,大小为0.006米/秒平方(相对太阳),18点钟时的加速度向西,大小为0.006米/秒平方(相对太阳),“0.006”这个数字相对于具有高超实验水平、精确测量工具的人类来说,是一个非常巨大的数字,但是无论何时何地该水杯中的水将纹丝不动,即使太阳的质量突然增大一亿倍,地球或水杯的加速度也突然增大一亿倍,但该水杯中的水仍将纹丝不动。
再如:我们装在导弹或汽车上的惯性导航系统可以精确(其精度要比地球相对于太阳的加速度小的多)地记录下导弹或汽车每时每刻的加速度,但我们装在地球上的该系统却永世不能测出地球相对于其他天体的加速度。
这些现象一点也不奇怪,原因也十分简单,即实物的引力质量等于其惯性质量。即头发相对于太阳的加速度完全是由太阳对头发的引力提供的,而非头皮对头发的拉力。也就是说地球是一个绝对精确的惯性系(这在经典力学看来是大错特错)。
可悲啊!创造了高超文明的人类,居然不知道呈现凹面的水在相对什么参照物做加速运动,虽然我们的教科书尽量回避这类问题,但我们应知道这个问题是无法回避的,因为如果找不到惯性系,牛顿运动定律会因此而失去任何意义。
由此可见,旋转的水面呈现凹面只能证明地球的存在;自转的地球变扁只能证明太阳的存在。它们都不能证明绝对空间的存在。

 [7楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/10 22:33 

读帖时,帖子不存在
 [8楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/10 22:40 

如果你这么理解了水桶旋转问题的话,那么已经很进步了。

不过你的这么理解,还是近似的。广义相对论可以给出一组方程式,计算出水桶相对于水桶所处的局域惯性系是如何旋转而水面是如何下凹的。水桶和水桶里的水,是相对于当地的局域惯性系旋转,而引起水面下凹的。



※※※※※※
俞烨
 [9楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2003/02/10 23:51 

读帖时,帖子不存在
 [10楼]  作者:加如  发表时间: 2003/02/11 02:27 

黄先生,您也始终跳不出一个怪圈。

您认为:
惯性系就是保持匀速运动的参考系。
如何确认物体在做匀速运动?
物体相对于匀速运动的观察者在做匀速运动。

这实际上等于什么也没说。
因为您又如何确认观察者在做匀速运动?
又需引入新的参照物。
最终必然导致绝对参照系的出台。
但什么可以充当绝对参照系?

您没有说,但物质世界是永远在做多变的运动的,绝对参照系只能是绝对空间。
但人们根本没有任何方法判断物体相对于绝对空间在做何种运动。

您虽然认为您的绝对时空观是论证的结果,实际上在您所有的论证中都是非常隐晦的先验的假设绝对时空的存在(您可能没有察觉到这一点),以此为基础推演解释物质世界的运动变化规律,最终却得出相对论不能成立的结论。

实际上,惯性系的定义应是:
一个物体如果相对于观察者做匀速运动,那么此观察者可以认为它是惯性系。

在此,完全不必考虑观察者的运动状态。
此时,此物体相对于另外一个观察者完全可以是加速运动,那么他可以认为它是加速系。
惯性系只能是相对意义上的。

实际上惯性系就是您说的同背景系。您已经得出正确答案了,但不知为何又多余地认定同背景系只是一种实用参考系,不如惯性系更接近事物之本质?试问,您如何区分同背景系和惯性系?最终还是要引入绝对参考系。“未反映物体真实的运动”,但何谓真实的运动?

至于绝对空间,可以无疑地确认它的存在。但我们永远没有办法确认物体相对于绝对空间在做何种运动,这个已是物理学范围之外的问题了。

注:相对论并未否定绝对空间的存在,之所以有这种误解,可能是由于物理学家在传达相对论时词不达意。真实的说法应是:相对论没有引入绝对空间。至于绝对空间是否存在,相对论既未肯定,也未否定。物理规律不能推演出存在绝对空间,之所以认为绝对空间存在,这是非物理推演的结果。相对论说空间是相对的,但并不与绝对空间相抵触。因为两者指对象根本不同。尺测一个对象,得到一个长度,这个对象就是相对论所说的相对空间。这个对象是什么呢?可能是一种关系,可能是一个符号,可能是一种物质,也可能什么都不是,但引入它能确保物理定律与客观现象保持一致。爱因斯坦将这个对象命名为空间,大家也就认为相对论否定了绝对空间了。实际上,牛顿所说的绝对空间是包纳一切的容器,容器内的事物是无法否定容器本身的。但牛顿将这种绝对空间做为物理定律的基础,就久妥当了,因为永远没有能力判断事物与无形无相的绝对空间之间的任何关系。这样,在实际操作中,运用牛顿力学解决问题必然会导致与客观实际不符的错误答案,虽然牛顿力学本身可能更接近于真理。

 [11楼]  作者:加如  发表时间: 2003/02/11 02:51 

读帖时,帖子不存在
 [12楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/02/11 07:21 

读帖时,帖子不存在
 [13楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/11 09:09 

“地球”在整体上不是一个惯性系。“局域惯性系”在空间尺度上是“无限小”的。

整个地球空间范围内,存在无数个状态各不相同的局域惯性系。空间中每一个点,都是一个局域惯性系。



※※※※※※
俞烨
 [14楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/02/11 10:12 

读帖时,帖子不存在
 [15楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2003/02/11 10:34 

读帖时,帖子不存在
 [16楼]  作者:冯小骏  发表时间: 2003/02/11 17:13 

回复:如果地球真是一个精确的惯性系, 那如何解释
如果地球真是一个精确的惯性系, 那如何解释Coriolis力啊? 这可是能够测量的啊.
 [17楼]  作者:明学  发表时间: 2003/02/11 17:37 

读帖时,帖子不存在
 [18楼]  作者:中年人59  发表时间: 2003/02/11 19:59 

读帖时,帖子不存在
 [19楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/02/11 21:14 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [20楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/02/11 21:24 

你既然已经看过我的帖子,为何还要象俞烨一样只在一种方法是转圈??

加加先生,我的主帖说得非常清楚,至少有三种方法来确定物体的运动状态。但在实际应用中,要具体情况具体分析,不盲目地认定一种方法,从而进入死循环。当一种方法失效时,应考虑用另一种方法。最初的惯性系,可以采用受力分析的方法进行确定(如宇宙远离其它星球的星体),并不是象你所认定的只能借助其它参考系,只能通过运动来考虑运动。这里用不着绝对考虑系。

,请你记住:确定物体运动状态的方法有三种,并且这三种方法要灵活应,并可以相互印证

鉴于时间和精力有限,对于你上帖中的其它错误我就不一一指出了,只要你明白了我上面说的话,其它的问题你可以自己想通。

最后,我特别向你申明一点,我赞成绝对空间的概念,但反对绝对静止参考系的存在。请你注意区分!

黄德民

[楼主]  [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/02/11 21:26 

读帖时,帖子不存在
 [22楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/02/11 21:26 

俞烨,你的症结在这里:你始终跳不出一个怪圈!
[楼主]  [23楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/02/11 21:26 

读帖时,帖子不存在
 [24楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/02/11 21:41 

当然,只要找到一个就有无数个
俞烨,你的症结在这里:你始终跳不出一个怪圈!
 [25楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/02/11 21:53 

读帖时,帖子不存在
 [26楼]  作者:加如  发表时间: 2003/02/12 09:09 

读帖时,帖子不存在
 [27楼]  作者:加如  发表时间: 2003/02/12 09:12 

所有的受力分析都直接或间接借助于运动,运动和力密不可分的。三种方法都将导致绝对参考系(绝对空间?)的出台。没有纯粹的受
力分析。
 [28楼]  作者:冯小骏  发表时间: 2003/02/12 09:59 

读帖时,帖子不存在

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.22229599952698