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重新讨论关于陈若凡提出的两个问题以及俞烨回答的错误所在。
[楼主] 作者:仁知  发表时间:2003/02/04 22:10
点击:321次

陈若凡提问:


第一个问题是时间是什么?第二个问题如下.


现有一根木棒,长2厘米,直径为1毫米,重1克.现在把它放在无引力的地方,给它一牛顿的力(一直给下去),它的速度会加速到什么程度呢?请大家告诉我一个公式.

俞烨回复:

1、时间是什么,呵呵,这个问题辞海上的回答实在是抽象的太厉害了。我认同相对论的观点,我认为时间是:物质运动的过程的度量。物质运动有许多种:无规则运动、规则运动、周期运动等等。两个物体间运动过程的比较,才出现了时间的概念。比如A物体是一个钟摆,在地球上受到地球引力作用而周期性地来回摆动;B物体是一根香烟,在某个人的嘴里慢慢地呼成了烟雾。要比较抽一根烟过程,跟钟摆来回摆动过程的比较,就必须引入时间的概念。所以,时间就是不同物体运动过程之间的比较。为了给出标准的时间单位,人们定义了单位时间所对应的物体运动过程。而不同参考系之间的单位时间,则跟这些参考系之间的速度参数有关,都是相对的,没有绝对统一的、适用于任何参考系的单位时间。也就是说,不同参考系观察到的同一现象(比如某参考系内单位时间所对应的物体运动过程),至少在时间----物体运动过程的角度上,结论可能是不同的。


 

2、狭义相对论中,恒力F不再具有永恒的意义,因为F的定义F=ma中,质量m已经是一个跟速度有关的参数了,加速度a是速度v对时间的导函数,更是复杂。所以要得到恒力F,不是那么简单的事情了。如果你学过求导方法,那么可以用F=dmv/dt来进行推导,第一步就是用到公式F=dmv/dt=mdv/dt+vdm/dt,然后就是利用狭义相对论基本变换公式来进行求导、求导、再求导推演公式...以前我求过,不过是很复杂的公式,没有实际意义。


 

在陈若凡第二个问题的物理背景中,可以进行若干定性的分析:


 

假设地面上静止的观察者,他观察到木杆受到一个恒定大小方向推动力的作用下永远运动下去。这个恒定大小方向的推动力由下面定义。


 

关于恒定的推动力,必须说出“恒定”是相对于哪个参考系的。这样一来就有两个定义:


 

1、木杆参考系(这是一个相对于地面观察者加速的参考系)中测量出木杆受到1牛顿恒定大小方向的推动力。这里指出“恒定”是相对于木杆参考系而言的。


 

2、地面观察者参考系中测量出木杆受到1牛顿恒定大小方向的推动力。这里的“恒定”相对于地面观察者。


 

无论哪两种定义,都可以肯定的是,木杆相对于观察者不断地加速。随着木杆-观察者相对速度越来越大,地面观察者测量到木杆的质量越来越大。


 

i、在相对于观察者恒定的恒力作用下,木杆相对于观察者的加速度越来越小,最终加速度变成0,木杆相对速度达到光速,这是很明显的。


 

ii、在相对于木杆恒定的恒力作用下,由于木杆的相对质量也是越来越大,所以必须分析木杆受到的“恒力”在地面观察者眼里是否也跟木杆质量一起同步地增大而趋向于无穷。本人没有耐心进行这个数学计算,不过结论肯定是光速极限。同时需要注意的是:这个相对于地面观察者恒定的作用于木杆上的恒力,是否可能实现。还可以参考一个很明显的事实:为了维持不断增加质量的木杆的恒定加速度,必须提供不断增加的推动力能量,最终这个推动力在物体速度接近于光速的时候趋向于无限大而不可实现。


 

这里:光速极限速度,是相对于某一个具体的惯性系而言的。比如相对于地面参考系,有一个光速极限;相对于快速离开飞船惯性系而言,也有一个不同于地面光速极限的光速极限。要提到“速度”“质量”“时间”,必须明确地指出什么相对于什么的情况,否则都是无意义的,这是因为可以提供给一切惯性系作参考的绝对静止参考系,是不存在的。


 

超光速运动,在狭义相对论中属于“无意义”的范畴,就好像我们在讨论活人的大背景下,讨论死人在哪种情况下会感到快乐一样的毫无意义。


 

超过光速运动的物体,其相对于观察者的质量,不是0,也不是无限大,更不是负数,而是“虚数”。只有物体的静止质量为虚数的时候,得到的相对质量才是实数,我们才能够观察到这些物体的超光速运动。虚数的物理意义是什么呢?谁知道?所以,请不要随意说超光速运动下物体是什么样子的。什么“速度刚刚超过光速的那一刻,运动物体将会解体”之类的说法实在是无稽之谈。

我的回答:俞先生,答得很好。但有几点明显难为相对论了。

1,时间是什么,这并不是一简单的问题。决不仅仅是物质运动的过程的度量的问题,即使是也是中国大陆学术强加给相对论的。时间不仅仅管着运动,还对一切存在形成影响,但他本身并不存在。这一观点,不管是在爱因斯坦还是在霍金的书中我们都可以感觉到。时间只是个定义而以,准确一点讲他是一种差异的量度。而历史中又倾向于把时间用于物质运动的的量度。但事实上,时间可以是物质,思维,空间所组成的一个系统的运动差易的一个量度。

2,关于恒力俞先生说得很抽象,要花点耐性去读。但实质上对于陈若凡提出的问题等于不回答。

恒力的问题,其实是能量圈子的问题。也就是可不可以实现瞬移以及能不实现能量飘移等问题。这些才是新问题。

而不是停留在牛顿和爱因斯坦的理论,用矛盾的理论去解决矛盾的问题。



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 [2楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/04 23:02 

仁知先生:你好!

没错,时间并不存在,正是由于我们的存在,所以才感受到了“时间”的存在。时间在狭义相对论中,体现为“时钟的走动”,而时钟的走动,正是一个物质运动的过程。用一个标准时钟的走动作为时间单位,去比较、度量其他物体运动过程,得到“某物体某段运动过程相当于标准时钟运动了XX次”的结论,这就是“时间”的运用。

我说的恒力,是站在两个参考系中分析的:木杆参考系,以及地面参考系。至于要给出具体的公式,我没有去推算,书上可能有。

ps:我就是以前的guojia、guojia_new。

 



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俞烨
 [3楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/02/04 23:22 

哈哈,新春搞笑。

“时间并不存在:“正是由于我们的存在,所以才感受到了“时间”的存在。”

依此类推,空间也不存在,因为所谓的空间只是人用来感觉宇宙的一个工具罢了,而这个工具还是建立在感觉之上的。

依此类推,质量并不存在,因为在不同的参考系中对于同一个物体的质量是不一样的,那么质量是建立在不同的参考系中的产物,而不是第一性的。

依此类推,能量是不存的的,原因如上。

以此类推,运动是不存在的,因为运动是建立在人的感觉之上的,对于不同的人的感觉,完全可以得出宇宙是静止的。

以此类推,宇宙是无穷多的,因为宇宙是建立在人的感觉认识与意识之上的。所以有无穷多个生命体就有无穷多个宇宙。

 

诚心一个唯心论调

 [4楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/04 23:33 

干什么?有什么疑问么?有疑问就直说嘛。。。

来,醉先生定义一下“什么是时间”吧。



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俞烨
 [5楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/02/04 23:49 

不敢-----继续搞笑
我可不敢在这里讨论什么哲学的问题,没准一会就有哪一位很有水平的版主,瞧不上眼咱们的贴子,给删掉了。所以,在这里不能谈什么叫时间,空间,能量,物质,宇宙,运动等哲学类名词的内涵与外延。 所以我也想自己费了很大力去想,一会就叫人删掉,所以还是免谈好。
 [6楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2003/02/04 23:51 

嘿嘿,原来也是一个被删掉帖子的怨恨者啊。。。同情ing。

醉先生若无意讨论物理,那么就算了,本人来这里就是看看昔日的“战友”、“敌人”,有什么新的见地。

 [7楼]  作者:醉鬼张三  发表时间: 2003/02/05 00:10 

你好时空 过年了 我讲个笑话吧!

     有一天,也就是在耶和华创造宇宙的前一天,在那一天没有时间与空间,也就是在这一天,耶和华来到我家求我一件事,<有点怪,没有时间与空间,怎么还前一天来我的家?> 要我帮他想一个宇宙模型来。

   我想呀,想呀,头都是快想破了,于是我说:“那你就来一个量子奇点爆炸宇宙吧。”

   耶和华问我,那到底是个什么样的东西?

   我对他说:这是一个无有生有的东西。 你要用你的爱心来创造它,它一定要有空间,因为有空间,你才可以进入,然后要有可依附的物质,物质要有一定的属性显性,如质量,能量,空间的大小,但是这样的物质是死的,而你还要让它动起来,因为动就有了时间,有了时间也就有了麻烦,你创造的人生活在有时间的物质中,他们就会来找你解决麻烦,那么他们就会当你是他们永远的上帝。

   可怜的耶和华听从了我的建议,真的搞出了一个宇宙来,因此也有许多人在骂他了。

 [8楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2003/02/05 00:15 

呵呵,好玩,幸会哦醉先生!

原来有两个上帝呀,是不是还有其他的呢?嘿嘿。

 [9楼]  作者:hwoet  发表时间: 2003/02/05 07:52 

回复:答你“时间”的存在。”

我看到的美女都只是跟我幻想中的美女相似

她们都是不稳定的两个个体

是--两个--像似不稳定的个体

我可以认为她们是不相同的

同样

我可以认为她们都是相同的

当我人为存在时她们可以不存在

因为她们一直都相似

反之,同上

我不认为:“时间并不存在:“正是由于我们的存在,所以才感受到了“时间”的存在。”

那要我们的存在稳定又能感受不稳定的时间的时侯你的讲法才能成立

我们在运动时才能感受不稳定的时间


我们一直都在运动,并不稳定

我能只看相似的.一部分

当我认为两个相似的个体是相等的

那他们就相等

我不认为有很多人认为碗中的每棵米都不同

我赞同一切都在运动的想法

一切都在运动时才有相似我才能认为存在时那就存在,我认为我能不存在时就不存在


如我想知那里不存在什么是有空间的;

我就在那放上我来证明,

那我在证明什么时那发生不存在时以经有在,

只是存在并不稳定,在运动

我认为空间只是假像

我认为时间都只是不稳定,在运动的存在的事物的假像

我认为不存在只是存在于存在中的一个假像

我认为稳定只能是假像

我并不相信有稳定的不存在现像出现

只有不稳定的假的不存在

只有在一切都在运动是才有相对于运动的不运动

 [10楼]  作者:曹翔宇  发表时间: 2003/02/05 16:22 

人择
科学是对这个宇宙的解。“时间”、“能量”等是人们用来诠释自然现象的。如果有其他智慧生物,他们也会用自己的方式来诠释宇宙。“时间是什么“正是人类的智慧给自己提出的问题。从这个角度看人择远离虽然偏激,也不无道理。
[楼主]  [11楼]  作者:仁知  发表时间: 2003/02/05 17:46 

俞先生,你好!

我和你还论坛还没怎么交过手.不过可以看出,你是一个可敬的学者.

至少。你会真正的去寻找解决问题的方法.

现在我们为什么要适当的应用相对论,是因为他能解决一顶范围内的问题.而关于时间和空间以及力方面的了解最终将直接引发新理论的产生.

因为只有时间相对化,多向化才可以解决超光速问题.从而突破速度极限达到相对论的升级.解决相对论不能解决的问题.

当然,在论坛中的人都是有雄心壮志的人.我相信我们的前景是光明的.要有好的实验必须要有好的理论.这和传统恰恰相反.毕竟实验不是人人都能做的.但理论却是人人都能搞的.有了理论的基础,才可能出现一个另所有人信服的实验.(这是想说给大家的话)

祝俞先生新年快乐!



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[楼主]  [12楼]  作者:仁知  发表时间: 2003/02/05 18:37 

要注意范围哦,宇宙也许不是一个个体,所以第一条件可以实现.关键是开始应该不是没动,而是全为光速.


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 [13楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/06 00:06 

谢谢仁知先生的新年祝福!

相对论必定是有局限性的,这点是可以肯定的。不过局限在哪里,突破口在哪里,各人有各人的看法。逆子先生建立这个网站也是在抛砖引玉,希望聚集有志者共同探讨这个突破口,这也是本人相当赞成的做法。一个成熟理论的局限,我认为可以有两方面来突破:第一,新的事实的发现,用现有理论无法解释;第二,现有理论根基的逻辑、哲学矛盾。对于相对论,且不说广义,就是狭义相对论,应该说几乎所有的新事实的发现,都可以用该理论来完整而严密地解释和计算,这里我只能够遗憾地说,那个“几乎”之外的事实,是微观事实。所以,从现有的情况来看,走新事实的路子,只有从微观事实去发掘。而相对论的根基,在于两点:相对性原理,以及电磁理论。这两点只要有一点出问题,整个相对论就会出问题。

我希望各位能够用严密的思想逻辑去探讨这个问题,而不是东郭先生那般瞎混混不顾眼前“残酷”的事实,掩耳盗铃行为,在这里只有被耻笑,仁知先生认为如何?我相信仁知先生能够看清楚大家的理念和信仰,不过,有的事情必须澄清,才能够有地放矢来探讨问题。

我来这个地方也有近3年的时间了,从刚上来那般天真地说事实讲道理,到现在见人说人话见鬼说鬼话,也是有一个转变的阶段(可以翻到以前的帖子去看看我那时候孩子般的天真言语,呵呵,那时候我用guojia和guojia_new的名字),毕竟我年纪不大,气血方刚容易冲动,所以若有得罪之处请多多包含。

新年新气象,我祝各位旗开得胜,并希望能够和仁知先生真诚地交流,谢谢!

俞烨



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俞烨
 [14楼]  作者:俞烨  发表时间: 2003/02/06 00:08 

嗯,人则原理固然偏激,不过其逆向思维的方法,值得引用。


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俞烨

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