财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:建华:您好!我不只是讲道理,还... 下一主题:王建华
什么都不用说了
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2002/12/10 15:48
点击:270次

 

什么都不用说了

王建华先生,什么都不用说了,我什么都明白了。我不用具体分析您的理论就知道您的理论是怎么一回事了。您的理论与其他许多挑战已成定论的理论风格都是一个模式的。

您的理论就是假设了“远近日点(曲率半径的)曲率中心在太阳系质心上”,然后用角动量守恒等得到一个新的引力公式。我假设您的论证过程完全正确,我也可以承认您的理论也不违反能量守恒定律。您的理论完全自洽。这是自然的,任何一个人都可以从任何一个自己假定的公理得到自己的一套自洽的理论体系。所以我完全承认您的理论的完备性,就像我也可以承认黄德民,马国梁理论的完备性一样。

但是,我有几个问题要问您:

(1)               既然您可以这样做,并且得到了自洽的理论。为什么牛顿引力的结论就不是自洽的了。如果牛顿理论中间推导过程正确,无论它的初始条件“太阳系质心(注意:分析力学中在讨论有限质量的引力行为时,用的都是质心系的质心)就是焦点”对不对,只要它的推理是对的,就不会违反能量守恒,就一定是自洽的。所以根本就不存在您的“论证它与能量守恒违背”,除非它的推理出错了。

(2)               您说“牛顿引力椭圆轨道违反能量守恒”是指它的出发点“太阳系质心就是二次曲线焦点”有问题呢还是指它的中间推理过程有问题??

我的回答是:任何一个人都可以从任何一个假设比如“(您的)太阳系质心是曲率中心”或者我的随便一个假设“太阳系质心是离曲率中心附近多少距离的点,等等”,通过用角动量守恒,得到一个新引力公式,使得它自洽。所以,出发点对不对,与是不是违反能量守恒是没有关系的(每一个假想的理论出发点(公理)都对应着一个各自自洽的引力公式)。如果中间推理过程错了,那才会违反能量守恒的。如果牛顿椭圆轨道中间推理是没有错的,那么它一定不违反能量守恒。比较一下您对他的批评论证和我看过的分析力学,我认为您的对他的批评存在几条问题(我早已指出)。

(3)               我这里是纯粹从逻辑上分析。由于我对(2)的说明,看来您是倾向于“牛顿椭圆轨道中间推理有错”,那么何不改正它的中间推理过程呢?(不改变出发点“太阳系质心就是二次曲线焦点”)。您何必“急于”提出新的出发点“太阳系质心是曲率中心”呢?显然,这里您需要回答一个自然性问题:为什么您的出发点就一定是对的?因为什么样的出发点就对应着什么样的新的自洽的引力公式。

(4)               由于任何人什么样的出发点就对应着什么样的新的自洽的引力公式,所以存在着无穷多个引力公式了。所以一切的这方面工作都是空对空,都是虚的。只有再加上实验,才能来挑选出其中的反映实际的引力公式。实验是什么呢?它是开普勒第三定律“R^3/T^2是常数”。这是一条纯实验观察得到的经验公式。只有加上了这条实验,才不是空对空了。而您的理论只有假设和分析,没有实验,目前还属于空对空,所以您需要实验资料。否则您的理论根本就没有资格挑战牛顿引力椭圆轨道。因为十三亿中国人人人都可以任意假想一条轨道(出发点),得到十三亿个引力公式,且谁都没有资格批判谁是错的,直到有了实验证据。

(5)               以上就是我替您(也替任何挑战相对论量子论者)回答的自然性问题。

(6)               还有一条,您把“太阳系质心”,“太阳质心”区分得很开。实际上,这个区分不是很本质的问题。要不要区分,与所研究问题实际情况有关。如果太阳质量不大,与行星质量可以比较,那么就重视太阳系质心;如果太阳质量为很大,那么两个质心(太阳系质心,太阳质心)重合,就不必区分。为了研究一个基本的引力定律,您完全可以研究一个高度简化抽象概括的模型:假设太阳质量无穷大,两个质心(太阳系质心,太阳质心)重合,简化问题,得到实质。所以您把太阳系质心(而不是太阳质心)当作曲率中心,实在不是一个基本的假定,而是一个加重麻烦的非本质性东西。这就是我说的”您把不相干的东西引入了进来”。这也是您需要“反省”的一个自然性问题。

在您的基本前提“远(近)日点曲率中心是太阳质心”(我假设太阳质量无穷大)基础上,可以推导,得到您新的引力公式。这当然是自洽的。这个自洽的理论符合不符合实验呢?我认为显然是不会符合实验的。牛顿引力公式能计算哈雷彗星周期76年,笔尖上预言了天王星,海王星的发现(这是历史佳话),人造卫星,计算各种天体力学问题取得的成功,目前微观宏观实验都证明了牛顿距离平方反比引力公式是对的(所有引力疑难问题都属于高阶引力问题),四维空间引力是距离三次放反比,五维空间引力是距离四次放反比。有人想用实验来证明在亚原子尺度下,看看引力公式如何,企图找到额外的空间维度,但实验仍旧证明牛顿平方反比公式是对的。广义相对论的一级近似就正好是牛顿引力理论,相互印证这加强了两者的信心。而您的公式与牛顿引力公式相差太大,我不认为您的理论也能做以上这些工作。在一阶近似下,您的理论就不与实验符合。

总之:任何一个人都可以从任何一个自己假定的公理得到自己的一套自洽的理论体系。谁也没资格批判谁错了。因为任何人都是空对空。您对牛顿引力违反能量守恒的论证存在几条问题。只要推理正确,理论的出发点对不对,与是不是违反能量守恒是没有关系的;“太阳系质心”,“太阳质心”的区分也不是基本引力公式的本质性东西。结合实验,您的理论不对。

以上也是所有挑战传统理论的理论所存在和需要回答的逻辑问题。

沈建其,2002 12 10

 

 

现在,“我批评您关于牛顿椭圆轨道违反能量守恒的论证是错误的”这一点已经不重要了。您只要知道:十三亿中国人人人都可以任意假想一条轨道(出发点),得到十三亿个自洽的引力公式。我已经承认您的理论(还有这十三亿个理论都)自洽。为了简化问题,不要区分太阳系质心和太阳质心,就假设太阳质量为无穷大,那么两个质心重合,您可以再次得到您的引力公式的。无论如何,自洽的理论都需要实验依据,下面重要的事情就是:请拿出实验证据来。

 

 

 

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-26343.html[复制地址]
上一主题:建华:您好!我不只是讲道理,还... 下一主题:王建华
 [2楼]  作者:电子中的猪  发表时间: 2002/12/10 17:15 

对,您的回答很精辟准确。
您的思路很清楚。不过,有一点很奇怪: 您能看出王先生理论没有意义,为何看不出相对论的低级错误?

※※※※※※
电子中的猪
[楼主]  [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/12/10 19:41 

自洽的理论有无穷多个。任何自洽的理论都是空对空,直到有实验证据。

所以,网友批评相对论有逻辑错误等,我认为没有必要。应该批判相对论的实验证据。这方面童峥嵘先生做过一些工作,虽然经过数量级估算后,他的大多质疑仍旧不成立。

 [4楼]  作者:刘久明  发表时间: 2002/12/10 22:17 

这个问题上沈先生第一次说到了点子子上我个人觉得沈先生据此的分析没有错误,并且值得赞扬。

当然我并不支持沈先生的所有错误,但先生就此问题的看法案已经脱俗,值得考虑。

我并不是要推倒一切理论,即使现有理论全部倒台对我也不会有任何好处。但我坚信一条原则“正义总是要战胜折的”。

沈先生愿意回此贴与不回此贴无所谓,但此贴并没有违背沈先生的基本原则,只是说明了简单的道理。

 

 [5楼]  作者:王建华850  发表时间: 2002/12/11 12:41 

回复:沈老师,为了简化理论分析,我只做过太阳系中只包含着太阳和一个行星。没有做过其它的理论假设。

沈老师:   

 为了简化理论分析,我只假设过“在太阳系中只包含着太阳和一个行星。”除此之外在我的新理论中,没有做过任何与客观事实不符合,或没有客观事实做依据的理论假设。

    明确的讲:我的“太阳系质心是曲率中心”这一论点,是根据行星在近(远)日点环绕太阳系质心运动的事实,通过理论分析推导出来的,不是我假设出来的。

您在帖中对我新理论的质疑,我会在做出详尽回复的。

王建华

[楼主]  [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/12/11 13:14 

回复:我建议:您假设太阳质量无穷大,太阳系质心就是太阳质心,然后再重复您的那一套分析看看,能不能得到结论“太阳质心就是曲
 

沈老师:   

【【【除了“一个太阳,一个行星”简化外,还可以进一步简化为使得“太阳质量无穷大,太阳系质心刚好就是太阳质心,从而计算简单,不必要定义两套R”。因为让太阳质量有限,用太阳系质心,而不是太阳质心,实在不是实质性东西,只有计算繁琐的坏处,因为要定义两套R。而您却反而还认为它是实质。不顾这个问题不重要了,您一定要拿“太阳系质心”当作曲率中心,也行。我也可以拿“太阳质量无穷大”,在您的出发点基础上,我也可以得到一个引力公式,再用到太阳质量有限情况中来,只要您我的计算都无误,我们结果必然是一致的。要不然的话,Lagrange力学就错了。所以,您不愿意做这个简化无所谓。这不是实质性问题。】】

 为了简化理论分析,我只假设过“在太阳系中只包含着太阳和一个行星。”除此之外在我的新理论中,没有做过任何与客观事实不符合,或没有客观事实做依据的理论假设。


    明确的讲:我的“太阳系质心是曲率中心”这一论点,是根据行星在近(远)日点环绕太阳系质心运动的事实,通过理论分析推导出来的,不是我假设出来的。【【【只能是假设,不会是理论分析的结果。前面的“只有一个太阳一个行星”算不上什么假设。一定是您太看重太阳系质心,问题变得繁琐,所以出错了。我建议:您假设太阳质量无穷大,太阳系质心就是太阳质心,然后再重复您的那一套分析看看,能不能得到结论“太阳质心就是曲率中心”。】】】


您在帖中对我新理论的质疑,我会在做出详尽回复的。


王建华

 [7楼]  作者:电子中的猪  发表时间: 2002/12/11 21:18 

太阳质量是无穷大吗?能做这种假设吗?沈先生,您昏了。


※※※※※※
电子中的猪

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.16248202323914