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“猪头”再多哼点东西出来!
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2002/08/28 23:57
点击:351次

超级猪头: 你说: 你对理论上的测量的概念理解的还是有错误。 回答:你如果只会“按照书稿头上说的”来进行死记硬背的话,我就没有什么好和你说的了。 你说: 相对论中并不存在刚体的概念,你那个说法在牛顿力学里面是成立的,在相对论下并不合适。 回答:真是这样吗?好吧,真实物体的长度时时刻刻都在改变着,我们把物体在每一个时刻呈现出来的长度尺寸叫做“真值”。由于测量必须经历一个时间过程,人们也就不可能测量得到物体在某一时刻呈现出来的“真值”,而只能测量得到在一段时间内呈现出来的带有多种因素影响误差的平均值。且不谈实际的测量,就假定在理论上可以测量到物体在每一个时刻呈现出来的长度尺寸。 假设有一根棒子的长度可以用数学公式表示为: L(a + b COSωt) 这是与棒子的整体质心保持静止的参照系中给出的棒子长度关系,它是时刻t的函数。 请根据相对论的时空变换关系,推导出该棒子在与其质心做相对运动的参照系中呈现出来的长度表达式。自己验证一下,看看还是不是你所知道的哪个“尺缩”计算关系? 刚体被定义为“无论受到多大力的作用都不会发生形变”的物体,要想保持一个物体的尺寸在理论上不会改变,只能是刚体。现实中,任何环境因素、内因外因导致物体的尺寸改变,都是力的作用。我借用“刚体”之名,正是要强调进行相对论的时空变换关系时,要求物体的尺寸是恒定不变的值。 你说: 什么是基本物理量什么是导出物理量是理论决定的。重要的仅仅是物理量之间的关系。 回答:理论是建立实验基础之上,并不是想怎么颠来倒去都行。你学知识不求甚解,就会“鸭子死了嘴角硬”。 你说: 你确实不理解什么是低维物理。 回答:给大家介绍点具体内容出来吧,别像“残疾神”那样,把小于眼睛分辩能力的头发丝在眼睛视网膜上的成像误解成是没有体积大小的线呀! Ccxdl 2002年8月28日
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 [2楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/08/29 07:24 

我没兴趣对缺乏基础物理知识的的人做科普
关于测量问题,找一点基本的量子信息/量子测量的书会有明确的解释,至于后两个问题实在让我没兴趣,提这种问题本身已经表明了你的水准。
 [3楼]  作者:blackscien  发表时间: 2002/08/29 11:28 

回复:何必呢?尺比夜长不就得了?
 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/29 14:25 

好象猪头的基础不够扎实?
猪头的知识广博,可是在基础概念上实在不敢恭维? 比如他问: “你讨论的是事件之间的距离,还是尺子两端之间的距离?” 可是当你先测尺头的位置,再测尺尾的位置,得到尺长时, 是否想过: 这就是两个发生在不同时间、不同地点的两个“测量事件”呢? 还有“尺端闪光”等等吧, -------------------------------------------- 总之,猪头回避谈论如下问题的原因是很清楚的?: 对于两个在K'系中同时发生的事件A和B,怎么办呢? 是否就得不到“尺缩公式”了? 因为此时有: x2'-x1'=γ[(x2-x1)-(t2-t1)v], 由于t2'=t1',必然有t2≠t1, 怎么办?这种简单问题就无法计算了?
 [5楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/08/29 16:15 

说了多少遍了,你先确定你算的是什么东西
受不了你了
[楼主]  [6楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2002/08/29 17:10 

Yanghx:跟“猪头”是白说,他会“哼哼”点科普而已,错了也是科普读物自身的问题。
Yanghx: 跟“猪头”是白说,他会“哼哼”点科普而已,错了也是科普读物自身的问题。我给他普及点专业的测量知识,他又缺乏悟性。所以呢,只好是不要再扯测量方面的内容了。 你说: 那就再明确的问一次吧,对于下式: x2′-x1′=γ[(x2-x1)-(t2-t1)v] 你怎样才能合理的消去时间项:(t2-t1)v ? 回答:先要说明清楚,在此式子中, x2、x1、t2、t1是物体相对于运动参照系确定的位置坐标和时刻;而x2′、x1′、t2′、t1′是物体相对于静止参照系确定的位置坐标和时刻。在t2=t1状况下,对应确定的x2、x1之差(x2-x1)是物体相对于运动参照系呈现出来的长度,按照罗仑兹变换计算出相应的x2′、x1′、t2′、t1′,其中t2′与t1′不相等,但由于x2′、x1′不随时刻变化而改变,因此x2′与x1′之差一定是物体相对于静止参照系呈现出来的长度。直接令t2=t1,就可以得出: x2′-x1′=γ(x2-x1) 。 即:物体相对于静止参照系呈现出来的长度/物体相对于运动参照系呈现出来的长度=γ 反过来,在此式子中,如果x2、x1、t2、t1是物体相对于静止参照系确定的位置坐标和时刻;而x2′、x1′、t2′、t1′是物体相对于运动参照系确定的位置坐标和时刻。在t2=t1状况下,对应确定的x2、x1之差(x2-x1)是物体相对于静止参照系呈现出来的长度,按照罗仑兹变换计算出相应的x2′、x1′、t2′、t1′,其中t2′与t1′不相等,而x2′、x1′又随着时刻变化而改变,x2′与x1′之差就不等于物体相对于运动参照系呈现出来的长度。怎样才能换算出物体相对于运动参照系呈现出来的长度呢? 记住了:在换算得到的x2′、x1′、t2′、t1′之中,先任意选定其中一个端点的时空坐标,譬如先选定x1′、t1′,以该点的时刻t1′作为另一个端点在同一参照系中时刻(用t3′表示,t3′= t1′),通过罗仑兹变换中的时刻变换关系换算出该点在相对于静止参照系确定的时刻t3。注意在t2′与t3′时刻之间,x2′变为x3′,满足式子: x3′- x2′=v(t3′- t1′), 所以x3′=v(t3′- t1′)+ x2′ 把x3′和t3′代入时刻变换关系,换算出在相对于静止参照系确定的时刻t3。 t3、x3就是物体相对于静止参照系发生的与t1、x1不同时,但在物体相对于运动参照系中与x1′、t1′同时发生的事件x3′、t3′。 因x3 = x2,用x2与t3代入罗仑兹变换中换算出x3′,x3′与x1′之差即是物体相对于运动参照系呈现出来的长度。 我在“走出相对论的困惑圈”中,有详细的数学推导。你可以按照上述思路去进行理解。 Ccxdl 2001年8月29日
 [7楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/08/29 19:00 

不必与之较真,不会有象牙给你看的。
正如程先生所讲的,狭义相对论是自杀性的逻辑,爱氏在创立相对论之初,人们已看到这一点。所以爱氏也没能给三个效应下一个确切的定义。爱氏对此有意识地含糊,相对论者有意的回避它才能使相对论取于不败之地。如果把三个效应中的一个效应的原理能阐明,那么相对论的自相矛盾就会暴露不遗。 道理很为简单,狭义相对论中建立在相对性原理的基础之上的,它的所有推导结果是不能与相对性原理相悖,相对性原理看似作为相对论的前提性假设,但它正是相对论所应推导的结果。也就是说,爱氏先假定无论钟表放置于哪个惯性系,或者说有许多个钟表放置在不同的惯性系中,它们的走时率应是相同的。从现有的技术手段而言,长度、时间与质量是可以随意复制的。假如人们不同的惯性系中按地球的标准复制样的的时间、长度与质量。从理论上讲,它们地球上的计量结果是一致的,因为我们没有一个理由来说明哪个惯性系该快,哪个惯性系与地球上这些标准不什么不同之处。这也就具体事例的相对性原理的思想。 可是,爱氏又是相对论中推导中不同的惯性系中时间的流逝不同。这样必与相对性原理产生矛盾。在这种情况下,只有视觉性的时间膨胀或观测时间的膨胀才能化解其中矛盾。我们回过头来重新分析爱氏的推导的话,很为明显地看出,他的推导并不是以实际的观测作用推导依据的。所以,爱氏在推导中对真实变化与观测结果的变化含糊其词,结果也是二不象。 如我们从洛仑兹变换中找他的弱点,相对论者会讲,洛仑兹的变换是为绝对光速服务的,它是绝对光速的服务器,其座标变换服从相对论的速度合法则。你依经典的合成法则来理解肯定与爱氏是不合拍的。只能在物理原理上来找原因了。

※※※※※※
逆子
 [8楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/08/29 19:08 

确实你也就只懂一点科普的东西了
 [9楼]  作者:_聊天室_  发表时间: 2002/08/29 19:30 

回复:请问“他的推导并不是以实际的观测作用推导依据的”是指的什么?
[楼主]  [10楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2002/08/29 19:34 

回你的“猪圈”去呆着好了,没谁愿意同你耍嘴皮子。。
 [11楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/29 19:35 

老程过于粗旷了吧?
老程来的比书上更直截了当,连“同时测量”都不用了, 直接令:(t2-t1)v= 0 就消去时间项了? 相对论还讲一点不合逻辑的道理, 你这不是比相对论还厉害了吗? 其实你应该知道: x2-x1=γ[(x2'-x1')-(t2'-t1')v] 是有明确物理意义的, 它是两事件相对K系的坐标差---距离, 即:两尺端相对K系的坐标差---距离, 由于两坐标系K和K'之间是存在“相对位移”的, (这是与一般坐标系之间的距离转换的最大不同之处) x2-x1当然要与事件的发生时间t2'-t1'相关呀, 对不对? 事件时差t2'-t1'越大,对应的x2-x1当然也应该越大嘛, 这也有问题吗? 可是现在似乎认为这个公式没有意义了? 但是我对“尺缩公式”的推导中就要用到了x2-x1, 同样得到了“尺缩公式”,这怎么解释呢? 这么说吧: 老程是否真的认为: 对于两个在K'系中不同时t2'≠t1'发生的事件A和B, 事件时间差t2'-t1'的大小真的不会对K系的对应坐标x2-x1产生影响吗? 只要这个公式是有明确物理意义的, 那么就可以由此推出: 对于: x2-x1=γ[(x2'-x1')-(t2'-t1')v] 当任意两事件A和B在K'系中同时发生时(t2'=t1'), K系得到的A、B间距x2-x1将大于其实际间距---固有间距x2'-x1', 除非相对论认为: 根据K系的“同时记录原则”, 宣布上式作废---没有任何物理意义, 可是我对“尺缩公式”的推导就用到了上式, 而且得到的是:没有任何测量约束条件的“尺缩公式”, 这怎样解释呢? 距离与时间无关是指的在两个相互静止坐标系的, 对于存在相对位移的两个坐标系, 就只有用基本的长度逻辑关系对距离和位移综合考虑: L=(t2-t1)v - (x2-x1), 把对应的坐标: x1=γ(x1'+vt1') x2=γ(x2'+vt2') t1=γ(t1'+vx1'/cc) t2=γ(t2'+vx2'/cc) 代入、化简后就可得到: L= L'/γ, 那么相对论还能说下式没有意义吗? x2-x1 = γ[(x2'-x1')-(t2'-t1')v] ================================= 另外,其实不必反复使用相对静止坐标系和相对运动坐标系这样的繁复的叙述方法, 只要注意那一瞥就行了, 在相对论中K'一般就是“事件系”了(尺在其中)?
 [12楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/29 19:48 

好吧,就暂时不拿这些概念问题难为你了
不过你总该对如下推导给一点看法吧: 已知:A(x1',t1')、B(x2',t1'), A与B在K'系中的距离为:L'=|x2'-x1'|, 事件发生的时差为:T'=t2'-t1', 而且x1'>x2',t2'>t1', (距原点O'较远的A事件先发生) 求:K系中应该怎样确定A与B之间的距离, 解: 由洛伦兹变换可得对应的: A(x1,t1)=f(x1',t1') B(x2,t2)=f(x2',t2') A与B间的距离L[在K系看]应该是: A点在“事件时差”中产生的位移 - 两事件的距离差, 即: L= (t2-t1)v - (x2-x1) 这个公式应该不会有什么问题吧? 只要稍微画一下就知道了, 这是由于当t2'≠t1'时,相对K系必然有第二个事件的坐标位移产生, 所以必须把这个位移量考虑进去, 那么能否把“尺缩时胀”公式直接代入?那就不象样了, 只有把: x1=γ(x1'+vt1') x2=γ(x2'+vt2') t1=γ(t1'+vx1'/cc) t2=γ(t2'+vx2'/cc) 代入得到: L= [γ(t2'+vx2'/cc)-γ(t1'+vx1'/cc)]v - [γ(x2'+vt2')-γ(x1'+vt1')] =[(t2'+vx2'/cc)-(t1'+vx1'/cc)]γv - [(x2'+vt2')-(x1'+vt1')]γ =γ[v(t2'-t1') + (x2'-x1')vv/cc - v(t2'-t1') - (x2'-x1')] =γ(x2'-x1')(vv/cc - 1) =(x1'-x2')(1- vv/cc)/sqr(1-vv/cc) =(x1'-x2')sqr(1- vv/cc) =L'/γ
 [13楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/08/29 20:34 

这么说不好。我觉得超级猪头跟其他的捍相者是不一样的。
虽然他口气有点大,但他愿意在学术框架内谈问题。而不是象某些人只会纠缠于资历这种与题无关的问题。(甚至给他人罗织莫须有的罪名,比如那个拍砖头的高手)。看猪头的贴子比看jqsphy的贴子顺心得多,前者能告诉我们一些“知识”,虽然我并不同意那些“知识”,而后者却通篇就是科班、江湖等一些没有意义的词词语的堆彻。
 [14楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/08/29 21:06 

我就是奇怪你为什么非要算两个事件之间的距离?
那是什么东西?
 [15楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/08/29 21:08 

我也就是闲的无聊,才过来和江湖人物扯淡
我还有自己的研究任务,只是无聊来看看这里的江湖科学家。所以我没有闲工夫给ccxdl这样没受过基本物理训练的人补课。
 [16楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/08/29 21:10 

说实话,跟你说话的最大困难就是,你根本没有基本的物理常识
 [17楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/29 21:25 

这是两个坐标系之间物理量相互转换的起码要求之一, 如果两个坐标系之间不能进行起码的“距离转换”, 那还说什么呢? 现在相对论给出的“距离转换公式”就是“尺缩公式”, 可是这个“尺缩”公式的推导需要一些不合理的“测量约束条件”, 也就对事件的发生时间起到了不合理的约束, 出现了一些概念上的混乱,关键就在这里, 这可不是我“非要算两个事件之间的距离”, 这是对两个坐标系起码的常识性要求, 如果你对这个问题不感兴趣的话, 可以说说: “时胀公式”是否与“光脉冲波”的频率紫移相矛盾?
 [18楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/29 21:52 

电动力学认为:“光速不变原理”是由实验证明而来的
郭硕 , 《电动力学》是这样说的: “麦克斯韦方程组总结了宏观电磁现象的规律, 由它导出电磁波在真空中以速度c传播等一系列推论。 实验证明这些推论是对任意惯性系成立的。” ================================================== 附文: 郭硕 , 《电动力学》 , 第244页 在参考系变换下方程形式不变的性质称为协变性。 相对性原理要求一切惯性参考系都是等价的。 在不同惯性系中,物理规律应该可以表为相同形式。 如果表示物理规律的方程是协变的话, 它就满足相对性原理的要求。 因此,用四维形式可以很方便地把相对性原理的要求表达出来。 只要我们知道某方程中各物理量的变换性质, 就可以看出它是否具有协变性。 郭硕 , 《电动力学》 , 第245页 §5 电动力学的相对论不变性 根据相对性原理,电磁现象的基本规律对任意惯性参考系可 以表为相同的形式。麦克斯韦方程组总结了宏观电磁现象的规律, 由它导出电磁波在真空中以速度c传播等一系列推论。 实验证明这些推论是对任意惯性系成立的。 由此我们认为麦克斯韦方程组适用于任意惯性参考系, 从一惯性系变换到另一惯性系时, 麦克斯韦方程组的形式应该不变。 麦克斯韦方程组含有电荷密度ρ,电流密度J, 电场强度E和磁感强度B。下面我们先研究ρ和J的变换性, 然后由麦克斯韦方程组协变的要求导出电磁场变换关系。 郭硕 , 《电动力学》 , 第247页 9.四维势矢量 现在我们研究麦克斯韦方程组的协变性。 在第四章中我们把麦克斯韦方程组通过势A和φ表示出来。 先讨论势方程的协变性较为方便。 用势表出的电动力学基本方程组在洛伦兹规范下为: [见第四章(1.9)式] ◇2 A - (1/cc) Э2A/Эt2 = -μo J ◇2 φ - (1/cc) Э2φ/Эt2 = -ρ/εo 及辅助条件(洛伦兹条件): ◇·A + (1/cc)Эφ/Эt = 0 ... ============================================= 这些论证都是论证电荷密度ρ、电流密度J、 电场强度E、磁感强度B是“协变量”, 光速c的“协变性”是由“实验”而来的, 根本没有进行任何的论证,是直接引自“光速不变原理”的, 如果没有“光速不变原理”, 能证明迈克斯韦方程中各物理量是“协变量”吗? 能证明迈克斯韦方程的“协变性”和“相对性原理”吗? 那么谁是谁的基础呢?不是很清楚了吗? 至于“光速不变原理”是否被实验证实的问题就不用我说了吧? 正在验证中?
 [19楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/08/29 21:56 

大家都是有职业的人,并不是跑江湖的。
  许多人没有受过物理训练,这事是有的。但您是否想过:如果物理最基础理论本就错误,那岂不是越训练越无知?且不说事实,在逻辑上是有这种可能的。您是一个捍量者,但当您向他人诉说不抬头天上就没有月亮时不感到有点心虚吗?(说月亮只是引申一个思想,现实到底是不是观测所创造的?)
 [20楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/08/30 07:55 

你还没弄懂问题在哪里啊?
你在和尺子相对静止的参照系里面A,B两个动作同时测量了尺子的两端,然后尺长是A-B,问题是当你变换到运动坐标系中的时候,这两个动作不是在同一时间发生的,而是在时刻T1测量A,时刻T2测量B,虽然相减的结果仍然是L,但是已经不能作为动系中的尺长了,(11:00在北京,12:00在天津)。要在动系中测量尺长,必须用另外的两个动作A'和B'来完成。
 [21楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/08/30 07:59 

实验既验证相对论的假设,也验证相对论的推论
光速不变原理是实验得出的结论,不过由于相对论本身的限制,实际可测的只是一个闭合光路中的平均光速。瞬间光速是不可测量的。
 [22楼]  作者:blackscien  发表时间: 2002/08/30 08:27 

回复:?????
 [23楼]  作者:blackscien  发表时间: 2002/08/30 08:37 

回复:明日重现有道理,猪头虽是个书呆子,但还讲点实货。
 [24楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/30 19:24 

这我还知道,看你担心的

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