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Yanghx:你没有学好经典物理就去啃相对论,只会把自己弄的更晕。
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2002/08/26 17:16
点击:283次

Yanghx: 你说: 惯性系的问题我已经说的挺清楚了,等你冷静下来再说吧。 回答:你自己以为自己已经说的挺清楚了,其实还差的很远。要知道,就算牛顿、爱因斯坦都是傻子,其他所有的人也都是傻子吗?好了,就算除你之外的其他所有人都是傻子,你要参与讨论“傻子”们研究出来的学问,你就得遵守“傻子”们共同遵守的逻辑规则。如果你自己创立一套只要自己认可就OK的逻辑规则,那就只能你一个人自己玩了。 你说: 尺缩的问题转贴一篇看看吧,这涉及一个基本概念:一个动点的位移和两个动点的间距 回答:“尺缩的问题”只涉及两点间的间距,而且是物体上的两个端点之间的距离在静止系和运动系中的呈现情况。 你说: 关键是:对于洛伦兹变换: x'=(x-vt)/sqr(1-vv/cc) 中的x1、x2、...xn,指的都是[同一个]粒子的位置坐标,(对应不同时刻的位置坐标)所以x2-x1是[同一个]运动粒子的“位移”,而不是[两个]运动粒子之间的“距离”,位移x2-x1---对应一个时间间隔t2-t1,距离X2-X1---对应一个时刻t, 回答:洛伦兹变换中的x1、x2、...xn,可以是同一个粒子在不同位置的坐标,也可以是不同粒子在任何时刻的坐标。当x2-x1是同一个运动粒子的位移含义时,讨论的不是“尺缩的问题”。如果你看的科普读物书(包含大学物理教材在内)中有错误,请不要把它当成正确的内容。 你说: 不过以前使用过一种K系中的“测动尺长法”:相对位移法,记录下动尺的首a和尾b分别经过K系中同一点Xo的时间:ta和tb,那么由于位移的相对性,可以认为是Xo点的位移x2-x1=所测尺长X2-X1: x2-x1=v(tb-ta), 回答:你的表达语言明显不准确。只能意会,不能言传。这不是科学研究所允许的表达方式。 你说: 这种测量方法就是用的:相对位移量x2-x1 = 两点间距X2-X1,但tb-ta不能为零,否则就不能直接使用位移x2-x1来计算两点间距X2-X1了,但是现在的教科书中一般都不用此方法,不知何故? 回答:因为它违背了“同时呈现”的物理意义。由于物体不是刚体,其长度会随时间改变而发生变化,所以这种测量方法只适合于测量理想化的刚体。相对论讨论的是一般物体,长度测量必须严格按照同时呈现的物理意义来进行。 你说: 不管怎么说吧,先把一个点的位移和两个点的间距搞清楚,就不会出现“乱套”公式的情况了?如果一定要套用洛伦兹公式,即使能得到一个“缩”的公式,那也是尺上某点a或b的“位移收缩”公式。 回答:关于一个点的“位移”在两个速度不同的运动系中是何种关系,你可以自己去推导。但请记住,“尺上某点”在静止中的“位移”量永远等于0,哪来的“位移收缩”,你连基本概念都稀里糊涂。 你说: 对于两个点a、b的情况,其间距可由下式确定: X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1) =lo+ γ[(xb2'-xb1')+(tb2'-tb1')v]- γ[(xa2'-xa1')+(ta2'-ta1')v] =lo+ γ[(tb2'-tb1')v]- γ[(ta2'-ta1')v] =lo+ γ[(tb2'-tb1')- (ta2'-ta1')]v 如果在K'系中,具有“同时性”, 那么a、b两点的计时是同时开始,同时结束的: 即:tb1'=ta1',tb2'=ta2', 所以结果是: X2-X1=lo, 如果考虑到在K系中的“不同时性”就有: X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1) =lo+ [(tb2-tb1)- (ta2-ta1)]v =lo+(△tb-△ta)v= lo+v△t, 要使X2-X1小于“固有长度”lo,就只有△tb小于△ta,由于在K系中的时间是均匀的,所以只有从a、b两点不同时出发考虑,即涉及到在K'系中的a和b,在K系看来:能否同时出发和同时结束计时了,这是另一回事了. 回答:你的分析方式不对,请看我写的“揭开相对论之迷”,其中有详细的数学推导。 你说: 如果两个粒子a和b的[位移量]xa2-xa1和xb2-xb1不同, 那么它们的间距X2-X1就要发生变化: X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1), (lo是两点的初始间距,也叫“固有长度”) 如果它们的[位移量]相同:xb2-xb1=xa2-xa1, 则:X2-X1=lo, 要使X2-X1小于lo,则必须:(xb2-xb1)小于(xa2-xa1), 可是a、b两点的速度相同:Va=Vb=v, 所以运动中的a、b没有出现位移量的不同,位移服从如下运动学规律(匀速情况下): (而距离则与时间无关,如果两点的速度v相同的话) x2-x1=v(t2-t1), 即在相同的时间间隔t2-t1内, xb2-xb1=Vb(t2-t1), xa2-xa1=Va(t2-t1), 如果(xb2-xb1)小于(xa2-xa1), 则a、b两点的速度必然不同:Vb小于Va, 但实际的假设是Vb=Va=v, 所以只有时间间隔t2-t1不同了,或说是出发时间不同,由于a和b的位置不同,所以在K系看,它们不是同时出发的,可以从这方面想想办法,比如b点的位移如果是: xb2-xb1=v(t2-t1), 那么a点的位移是: xa2-xa1=v[(t2-t1)+△t], 这涉及到在K'系中的a和b,在K系看来:能否同时出发和同时结束计时了,比较复杂了,总之: 不能把两个点的[距离]X2-X1与同一个点的[位移]x2-x1搞混淆了? x2-x1=v(t2-t1) X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1) = lo+v(t2-t1)-v[(t2-t1)+△t]= lo-v△t, 先简单分析一下吧: 如果在K系看,可以同时停止计时,那么可以算算它们出发的时间差: 假设a点在K'的原点处,出发时间是ta,两原点O和O'重合时,开始计时, 则:t=t'=ta=0, b点在(-x')上,当它的|位移量|=a和b的间距时,才开始计时:tb=0, 即当:|x2'-x1'|=|Xa'-Xb'|=|0-Xb'|= lo 时,tb=0, △t=(x2'-x1')(v/cc)/sqr(1-vv/cc), = -Xb'(v/cc)/sqr(1-vv/cc) 那么: X2-X1=lo-v△t =lo + v*lo(v/cc)/sqr(1-vv/cc) =lo[1 + vv/cc*sqr(1-vv/cc)], 不过这似乎是“尺胀”?不是“尺缩”?即使能得到“尺缩”,缩法也很不一样了,如果不能同时停止计时,那就更复杂了,以后有必要的话再说了。 另外,再附带分析一下某点a相对K'系的速度w的问题,设:有一点a,其相对K系的速度=u,相对K'系的速度=w,K'相对K的速度=v,则有: w=△x'/△t' = (△x-v△t)/(△t-v△x/cc) =(u-v)/(1-vu/cc) 这就是相对论的“速度变换公式”, 对于K'系中的“静尺”上任意点有:w=0, 即:u=v, 条件是:△t'≠0 和 △t≠0, 如果出现:△t'=0 ,△x'≠0 或 △t=0,△x≠0 的情况,就会破坏:w=0,u=v 的前提假设,使得其中的w、v、u 都失去意义,当然这是对[一个]点---a而言的,对于两个点a、b的情况,其间距可由下式确定: X2-X1= lo+(xb2-xb1)-(xa2-xa1) = lo+v(△tb-△ta)= lo+v△t, 回答:你确实被相对论搞晕了,我没有义务再替相对论鼓吹者们来给你做解答。这个论坛上的沈建其、超级猪头、老实大笨熊、引力子、cavalleria都是相对论行家,何不出来给Yanghx做做开导。我可是坚定反对相对论的人,但愿几位“支相”人士对上述问题作出的解释比我更内行。 Ccxdl 2002年8月26日
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 [2楼]  作者:明日重现  发表时间: 2002/08/26 18:11 

牛顿不是傻子。不能因为一个人的理论有错误或局限,就说他是傻子。
当然,也不能因此说世上就没有傻子。错误或有局限的言论不等同于傻傻的言论。爱氏是只说傻话而不说错话的超级白痴。
 [3楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/26 18:17 

基础问题的确很重要
其实论坛争论有一个好处, 就是你必须用最简练的语言来表达你的思想, 这是对自己理论的一种归纳、整理、提炼, 这易于在与别人的争论中发现自己的错误, 或者我误以为你写的书都是照抄别人的? (不是激将法^v^---玩笑而已) 不过论坛“快棋”表达好象是你的弱点? 你的书我正在认真阅读,先回答一部分吧, 有关位移和距离的确是一个很基础的问题, 还有一些基础概念也很重要,比如: [一个]“对象”在匀速过程中发生的n个“事件”, [n 个]“对象”在任意位置、任意时刻发生的n个“事件”, 以及这些“事件”的[时空序列](x,t)是否具有逻辑相关性, 这些都要很清楚才行?分析如下: ================================================ 你说: 回答:洛伦兹变换中的x1、x2、...xn, 可以是同一个粒子在不同位置的坐标, 也可以是不同粒子在任何时刻的坐标。 当x2-x1是同一个运动粒子的位移含义时, 讨论的不是“尺缩的问题”。 如果你看的科普读物书(包含大学物理教材在内)中有错误, 请不要把它当成正确的内容。 --------------------------------------------- IMSL说: 不知道你是如何理解Lorentz变换的。我所理解的是这样: Posted by IMSL (159.226.251.11) on 2002-08-25 20:29:03: 让我们假设K'系与K系之间的Lorentz变换是: x'=f(x,t),t'=g(x,t)。 这句话的意思是说:假设我们在K系下观测, 发现在t时刻在x点发生了一个事件; 然后,我们转到K'系去观测这个事件, 如果观测到这个事件是在t'时刻发生在x'点, 那么,(x',t')与(x,t)之间就应当满足:x'=f(x,t),t'=g(x,t)。 比方说,假设我们在K系观测,发现: 在t时刻,婴儿A在x1出生,而婴儿B在x2出生,并且x1不等于x2。 现在我们转到K'系观测,发现婴儿A是在t1'时刻出生在x1', 而婴儿B则是在t2'时刻出生在x2'。 那么,(x1',t1')与(x1,t)之间满足Lorentz变换: x1'=f(x1,t),t1'=g(x1,t), (x2',t2')与(x2,t)之间也满足Lorentz变换: x2'=f(x2,t),t2'=g(x2,t). 但是,因为t1=t2=t而x1不等于x2, 所以这两个事件(x1,t)和(x2,t)不可能是任何一个婴儿在不同时刻的坐标。 ========================================= 我说: 注意:一个“对象”的有序事件与n个“对象”的无序事件 Posted by 土豆 (61.159.193.254) on 2002-08-26 12:43:57: 不知道为什么你喜欢把事件放在K系中? 可是相对论在证明“尺缩”和“时胀”时, 都是习惯于把事件放在K'系的, 是不是要回避“绕圈”呀?可是“时胀公式”还要绕的呀? 好吧就依你,我也把习惯改一下好了, 首先,在某一时刻ta发生于xa处的某个孤立事件A, 没有位移的问题, 用洛伦兹变换只是一个对该事件的时空转换问题, 当然是可以的,但对于一个“事件序列”就不同了, 我说过了: 对于洛伦兹变换: x'=(x-vt)/sqr(1-vv/cc) 中的x1、x2、...xn, 指的都是[同一个]粒子的位置坐标, (对应不同时刻的位置坐标) 你把它理解成同[一个]“对象”的n个“事件”位置坐标也可以, 但是有一个条件: 这些“事件”必须都是关于同[一个]研究“对象”的, 而且这些“事件”必须都先后发生在[连续]的直线轨迹上, “对象”的移动速度必须小于光速, 由于这些事件的发生是遵循一定“位序”和“时序”的, 所以可以表示为:x1、x2、...xn,及对应的t1、t2、...tn, 而且下式有明确的物理意义: (x2-x1)/(t2-t1)=u u是该“对象”的运动速度,有约束条件... 请对比互不相干的[n个]对象的n个事件位置坐标: xa、xb、xc、...,xn 时间坐标: ta、tb、tc、...,tn 之所以要这样表示,就是因为它们不是有序的时空序列, 它们不遵循一定的“位序”和“时序” 比如:如果把坐标x按大小顺序排列, 那么对应的时间就不一定也有大小顺序了,可以是任意的排列, 所以不能用一般的“序号排列”: x1、x2、x3、...、xn t1、t2、t3、...、tn 如果是: 两个“对象”a和b在两个地点xa和xb发生的两个“事件”A和B, 那么xb-xa是两个事件A和B之间的距离,它不会随时间t而变化, (注意:不能表示成x2-x1) 只有发生的时间ta和tb,发生的地点xa和xb,及地点间距xb-xa, 而且下式没有任何物理意义: (xb-xa)/(tb-ta), 所以没有(xb-xa)/(tb-ta)小于c、tb-ta≠0 的约束条件, 间距xb-xa可以是任意值,时差tb-ta可以是0, ------------------------------------------------ 这个例子我修改了一下: 比方说,假设我们在K系观测,发现: 婴儿A在ta时刻,出生于xa, 而婴儿B在tb时刻,出生于xb,并且xa不等于xb。 现在我们转到K'系观测, 发现婴儿A是在ta'时刻,出生在xa', 而婴儿B则是在tb'时刻,出生在xb'。 那么,(xa',ta')与(xa,ta)之间满足Lorentz变换: xa'=f(xa,ta),ta'=g(xa,ta), (xb',tb')与(xb,tb)之间也满足Lorentz变换: xb'=f(xb,tb),tb'=g(xb,tb). 但是,因为ta=tb=t而xa不等于xb, 所以这两个事件(xa,ta)和(xb,tb)不可能是任何一个婴儿在不同时刻的坐标。 因为对于任何一个婴儿都只有一个对应的出生时刻, 不存在“一个婴儿在不同时刻的坐标”问题, 除非某个婴儿一生下来就会跑,否则他不会有位移产生, 所以: 对于[一个]婴儿A只有两系的对应时空坐标(xa,ta)和(xa'ta'), 而没有时空序列:(xa1,ta1)、(xa2,ta2)..., 和对应的:(xa1',ta1')、(xa2',ta2')..., 如果把(xa,ta)和(xb,tb)当成一对时空序列(x1,t1)和(x2,t2), 那就错了, 因为它们之间的距离xb-xa与时差tb-ta之间没有任何的逻辑联系, 就是说下式没有任何物理意义: (xb-xa)/(tb-ta), 两个婴儿可以远隔千里,却可以同时出生, 这个“距离时间比”不受任何条件的约束, 可以任意的给定, ------------------------------------------------ 我也有一个简单的例子, 一盏匀速u运动的灯,随机的发生闪耀“事件”, 得到一组时空序列: (x1,t1)、(x2,t2)..., 和(x1't1')、(x2',t2')..., 它们之间不但满足Lorentz变换: x1'=f(x1,t1),t1'=g(x1,t1), x2'=f(x2,t2),t2'=g(x2,t2). 而且满足: (x2-x1)/(t2-t1)=u, (x2'-x1')/(t2'-t1')=w, 如果K'以速度v运动,那么: w=(u-v)/(1-uv/cc) 而这些都是两个“对象”的[不相干]时空序列所不能满足的, 因为下面的公式都不能成立: 对于两个不相干事件: xa'=f(xa,ta),ta'=g(xa,ta), xb'=f(xb,tb),tb'=g(xb,tb). 它们之间存在如下关系:??? (xb-xa)/(tb-ta)=u, (xb'-xa')/(tb'-ta')=w, 如果K'以速度v运动,那么: w=(u-v)/(1-uv/cc) ------------------------------------------- 如果把这盏灯放在K'系的原点O'处又会怎样呢? 这个问题也很有用,以后再说了, 至于动尺两端就有不同了,这两个事件(闪光)之间有一定的联系, 就是距离X2-X1,用位移可以来描述这种联系---距离, 具体的描述方法我已给出了?
 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/08/26 20:41 

我稍微整理了一下,看看还有什么问题?
我简单的说吧: K'系中的两个尺端“同时闪光”, 在K系看来是不同时的, 可是要让K系看来是同时t1=t2的“尺端闪光”, (这是推导“尺缩公式”所必须的) 在K'系看来又肯定是不同时的:t1'≠t2', 那么至少K'系就会认为: 这样测量的就不可能是本系中的实际“固有尺长”lo了, 因为在尺子的a端闪光之后,b端有位移产生, 当b端闪光时,在K'看,两个闪光的间距就不再是lo了, 所以最后就变成这样一个问题: K系的“同时测量”要求K'系的“不同时闪光”, 可是K'系的“不同时闪光”就得不到K'系的“固有长度”lo了, ========================================= 还有一种对“同时测量”的解释是: 郭硕 , 《电动力学》 , 第230页, “物体两端在∑'上的坐标设为x1'和x2'。 在∑上Pl点的坐标为x1,P2点的坐标为x2, 两端分别经过P1和P2的时刻为t1=t2,” 问题是我们事先并不知道P1和P2的位置x1和x2, 这正是我们现在要求的位置量, 那么“两端分别经过P1和P2”又怎么实现呢? 还是只有在两个尺端发出两个信号吧? 注意现在的困难就是:怎样测量动尺的长度? -------------------------------------- 再重复一下: 距离不会随“测量时间”而改变, 同样距离的“测量时间”可以是任意的, 所以不存在“测量时间”的问题, 也就不存在必须“同时测量”的问题, (除了“位移测距法”和“反射测距法”, 这些测距法都与位移和对应的时间相关) 所以现在书中所说的:在K系中必须“同时测量”, 其实是“同时记录”的意思, 对于在K系中“同时记录”得到的P1和P2两点, 其距离x1-x2的测量时间也是任意的, 对测量时刻t1和t2同k'系中的t1'和t2'一样:没有任何限制, --------------------------------------------- 距离与位移不同,如果不是“位移法测距”, 那么距离就没有“测量时间”的问题了, 也就更没有“同时测量”的问题了, 只有“同时闪光”和“同时记录”的问题, 比如, 如果使用洛伦兹变换: x=γ(x'+vt') 得到: x2-x1=γ(x2'-x1')-γ(t2'-t1')v, 由于没有搞清位移与距离的问题, 结果距离x2'-x1'的测量时间t2'-t1'可以是任意的, 结果x2-x1也变成任意的了, 它将随测量时间t2'-t1'的不同而改变, 这显然是荒谬的? ---------------------------------------------- 或者是两个闪光a和b在运动中发生了不同的位移? 具体的分析我也给出了,

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