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中日双向时间传递实验的再说明
[楼主] 作者:黄新卫  发表时间:2009/09/06 14:43
点击:1596次

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 [2楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/06 23:11 

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[楼主]  [3楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/07 12:05 

好,那我问你,现在实验已经发现“中日时刻对比的准确度1ns-2ns”,究竟是中国的钟准,还是日本的钟准?
你提到的第二个问题,杨红新等人早就注意到,指出该实验表明地面系速度合成是伽利略变换,而不是洛伦兹变换。
按照相对论的分析,不转动的地心系应该存在Sagnac效应,而转动的地面系不应该存在,但是实验表明转动的地面系检测到了地心系分析得出的Sagnac效应,这本身就值得思考,洛伦兹变换是不是成立。
既然地心系分析得出的Sagnac效应在转动的地面系能够检测到,那么,不转动的日心系分析得出的Sagnac效应,为什么在地面系不能够检测到?这更应该深思。
[楼主]  [4楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/07 12:07 

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[楼主]  [5楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/11 09:49 

新华网科技论坛随波逆流也认为,中日双向时间传递实验中,两钟开始并没有大致同步,而是一个先发送电磁波,另一个接收到电磁波后再向对方发送电磁波,所以Sagnac效应不是实验值,而是理论计算值,是用来对钟扣除时间延迟的。
这是没有看懂文章、没有仔细思考这种认识对不对的缘故。
我不知道随波逆流、王飞等人为什么始终看不懂这篇论文,文章中写的清清楚楚,“两个远地时间实验室同时向对方发送本地钟的时间信号”,这是什么意思?
好,姑且认为两钟开始并没有大致同步,而是一个先发送电磁波,另一个接收到电磁波后再向对方发送电磁波,那么,该实验如何计算两钟的时间差?
李志刚教授的《利用同步卫星进行中日双向时间传递》一文给出了实验原理和计算公式,在A钟发送电磁波时刻,A地时间间隔计数器开始计时,接收到B钟发送的电磁波时刻,A地时间间隔计数器停止计时。那么这个计数器记录的时间间隔是多少?应该是(0.3s-87ns+1ns)+(0.3s+87ns-1ns)=0.6s。而B地时间间隔计数器记录的也是0.6s。那么按照计算公式,两地钟差是0,根本不必考虑Sagnac效应,因为往返的Sagnac效应抵消了,甚至连钟差也抵消了,该实验还有什么意义?
一些人自己没有正确理解教科书、论文和别人的意思,就凭自己的理解和不严密分析,想当然的肯定或否定某种观点,这决不是个别现象。
 [6楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2009/09/21 17:08 

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 [7楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/21 19:50 

pengguoliang 先生:

一般人都会这么认为,这是闭环光纤陀螺给人产生的强大思维惯性造成的,由于中日卫星实验是开环实验,计算时采用面积法,其面积是西安-卫星-东京-地心-西安围出的面积在赤道平面上的投影,当然,这是计算自转Sagnac效应,如果计算公转效应,旋转面积就是西安-卫星-东京-太阳心-西安围出的面积,尽管公转角速度小了365倍,但旋转面积大了2000多倍,因此公转效应单向就达到917ns,这个计算完全是按中国授时中心西安天文台的公式计算得到的结果。如果普通人不清楚还可以理解,但是包括中国授时中心的林金教授也认为公转效应很小可以忽略,实在令人难以置信!

※※※※※※
空间本无物理性质,物质场下的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [8楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/22 11:08 

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[楼主]  [9楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/22 11:12 

对【7楼】说:
林金教授不是国家授时中心的,而是航天部的。不仅他忽视了这个问题,陈其翔、张操教授也忽视了这个问题。
 [10楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/09/22 12:51 

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 [11楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/22 13:57 

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 [12楼]  作者:tghero2004  发表时间: 2009/09/22 17:21 

我不知道为什么“现在地球有自转,电磁波从中国传到日本耗时0.3s+87ns,而从日本传到中国耗时0.3s-87ns。”难道地球自转只是中国的电磁波会有,而日本的就没有?还是以太在地球表面两点相对固定情况下,会在不同的时间里(即使是87ns情况下)状态不同?请假设不是87ns,我们又将计算到多少呢?所以Sagnac效应不能如此测量。请推翻我的假定http://club.xilu.com/tgboy0001/msgview-1009907-1.html
 [13楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/22 17:40 

【我不知道为什么“现在地球有自转,电磁波从中国传到日本耗时0.3s+87ns,而从日本传到中国耗时0.3s-87ns。”难道地球自转只是中国的电磁波会有,而日本的就没有?】

怎么没有?一个+87ns,而另一个-87ns,就是说一个逆风,一个顺风。


※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [14楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2009/09/24 10:10 

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 [15楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2009/09/24 23:21 

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 [16楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/09/25 00:14 

黄新卫先生:

【---王汝涌教授在1980年就撰文指出了,他还提出应该在卫星上重新做迈克尔逊--莫雷实验,他认为应该能检测到光速各向异性。】。

王汝涌教授说的这个问题,我在九十年代也想过,并立即排除了此想法的可能性。因为即使有很微弱的光速各向异性,克尔逊--莫雷实验基本检测不出来。
而且,更重要的问题是:
迈克尔逊--莫雷实验仪器既是静止的,仪器内光路也是封闭式固态物质壳!
除非把迈克尔逊--莫雷实验仪器光路改为开放式,而且实验必须在卫星体外做!很难!
为什么?因为把“以太”看作一种物质的话,它凭什么不会被别的静止封闭式固态物质壳“基本上”全部地拖曳或者说禁锢?或者说即使不完全被拖曳也很微弱相对运动而测不出!
光纤陀螺测得的光速各向异性是光纤的高速旋转引起。不旋转能引起吗?
我至今仍然不清楚光纤陀螺光纤不高速旋转如何测得地球自转角速度的?反正不可能是利用Sagnac效应测得地球自转角速度的!
我问了难作出详细描述(你们也没有!)的人,“专业人士说光纤和激光是可以测的,因为光频够大。每小时15度的地球自转可以测出,就是将静止时的频差当做地球自转产生的微小角速度算”?我不知道他说的“静止时的频差”是何依据判断为是地球自转产生的微小角速度引起?“频差”可以看作媒质相对观测者(地表)运动引起,就是说的光纤陀螺静止时二反向传播光线所经过的路程或时间不同而导致具有了频差!那不就是说的光纤陀螺静止时也有Sagnac效应吗?
否则,就只能说是其它原因引起的频差!凭什么把其它原因引起的频差当作“地球自转产生的微小角速度算”?

你和黄德民也不过是听别人说!听别人说光纤陀螺静止时也有Sagnac效应吗?如果是,那么就令人信服了!否则,凭什么相信听说?相对论可不是听说,而是书上有,都正确吗?
我并不是坚持否定光纤陀螺静止时可测得地球自转角速度,但是不认为那是地球表面自转未拖曳真空(你们的以太)而以此Sagnac效应测得地球自转角速度!
例如,光纤陀螺整体静止,而陀螺有的几个轴的方向都是能活动的,根据陀螺原理,地球自转就可以使陀螺轴方向随地球自转而改变!以此就可以测得地球自转角速度。

所以,黄新卫先生比我有条件,请你能不能把测地球自转角速度这个理论、数学问题弄清楚些,告诉我们一下,谢谢你!

总之,我不相信中日双向时间传递实验的光程差或时间差所“推论”的Sagnac效应纯属地球自转引起!除非你在地球表面实验也是如此!

【1.该实验并没有检测到地球自转Sagnac效应值,该实验的目的是为了校对中日两地的钟同步,而不是为了测量Sagnac效应值。实验中提到的Sagnac效应值是理论计算值】

既然实验并没有检测到地球自转Sagnac效应值!就说明光纤陀螺静止时测得的地球自转角速度
就不是以静止Sagnac效应值得出!既然是Sagnac效应理论计算值,就证明不了该Sagnac效应数值是地球自转引起!而是想当然!
同时也就是我否定你们说的【该实验检测到地球自转Sagnac效应值,但是没有检测到地球公转Sagnac效应】!你们凭什么既在说该实验并没有检测到地球自转Sagnac效应值,前面却在说【该实验检测到地球自转Sagnac效应值,但是没有检测到地球公转Sagnac效应,】这不就是自我否定吗?

至于该实验能不能否定相对论,根本无关重要!因为相对论根本用不着实验否定!对一个处处反逻辑的东西!却要人们去用实验才能否定?真是物理学界知识局限无知的大笑话!
一句话比喻:指鹿为马!还要人们用实验才能否定?不可笑?

我认为,即使没有事先的对钟,也可以有好几种实验发现新的数据!
随便举个简单例子推想:

假设,电磁波从日本传播到中国用时为t_a,中国传播到日本用时为t_b。
假设先以日本钟为标准钟,日本发送过来的电磁波,日本说是几时几分---(t)发射的,中国把自己的钟对准到t,在收到信号的瞬时同时向日本发送过去电磁波,日本接收到该电磁波,这样,日本接收到该电磁波往返传播时间为t_0(是已知侧得数值)。
则其单程平均传播用时为:
t_0/2=(t_a+t_b)/2 -------------(1),[按日本时间计算]。
根据日本提供的时间t_0/2为单程传播时间平均值;于是中国将自己的前面对的钟调慢t_0/2作为标准钟。
设t_a<t_b,(当然也可以设t_a=t_b,t_a>t_b,结果一样)。
则中国对的标准钟比日本的钟快:
(t_a+t_b)/2-t_a=(t_b-t_a)/2 -----------------(2)
在此基础上,反过来做上面实验,中国发射电磁波信号后,告知日本,中国时间为t_1,日本在日本时间t_2时收到信号的瞬时回发信号,中国收到时为中国时间t_3。


则t_a=t_2-{t_1-(t_b-t_a)/2},[t_1按日本标准钟时间计算要快些所以要减去(t_b-t_a)/2]。
得t_a=2t_2 /3-2t_1/3+t_b/3--------(3)

t_b=t_3-t_2-(t_b-t_a)/2,[t_3按日本标准钟时间计算要快些所以要减去(t_b-t_a)/2]。
得t_b=2t_3/3-2t_2 /3+t_a/3---------(4)

将式(3)代人式(4)得

t_b=0.75t_3-0.5t_2-0.25t_1----------(5)

将式(4)代人式(3)得
t_a=0.25t_3+0.5t_2-0.75t_1----------(6)

或t_0是已知数值,则t_a=t_0-(0.75t_3-0.5t_2-0.25t_1)----------(6’)


式(5)+式(6)即
t_a+t_b=t_0=t_3-t_1,[以中国时间计算];等同于式(3)+式(4)。

式(5)、式(6)中的中国t_3、t_1和日本t_2都是已知数值,代入式(5)、式(6)就得出t_a和t_b各用了多少时间。

于是:将中国时钟再调慢(t_b-t_a)/2 ,这样中国和日本的标准钟对钟顺利完成!
同时,也看出t_b与t_a究竟各是多少!往返路程一样,电磁波往返传播用时却不一样,说明了什么?否定电磁波速度不变!!!
就看这种想法在技术上能否做得到了!

中国和日本的标准钟对钟顺利完成后,再重复中日双向时间传递实验不也就可以了!

{上面简单数学式临时拼凑,未仔细检查有否错误,欢迎批评指正!}

【这就是中日双向时间传递实验的原理,Sagnac效应值既是理论计算值,也与实验结果相符合。我请教过林金教授,他也说中日双向时间传递实验检测到了自转Sagnac效应值,理论值与实验值相符。】

理论值与实验值相符?既然实验没有检测到了自转Sagnac效应值!如何说明与什么想当然理论值符合?林金教授却说实验检测到了自转Sagnac效应值,可信吗?

【2.该实验检测不到公转Sagnac效应值是正常的,因为地球公转角速度只有自转角速度的1/365,所以公转Sagnac效应值只有自转Sagnac效应值的1/365,所以检测不到。】

实验检测不到公转Sagnac效应值,检测到了自转Sagnac效应值,和前面【1.该实验并没有检测到地球自转Sagnac效应值,---】前后矛盾!

看到你不少观点又是正确的,似乎在否定“实验检测不到公转Sagnac效应值,检测到了自转Sagnac效应值”;而且“王汝涌教授用实验证明了,即使回路是矩形、8字形、近似两段直线,只要回路相对光运动,两光束回到起点同样存在时间差,也就是Sagnac效应。Sagnac效应与转动无关,与回路面积无关,只取决于回路长度和速度。---”的观点正确!看不明白你究竟是什么意思。

 [17楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/25 08:56 

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 [18楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/25 08:59 

[15楼]

实验是通过高空卫星实现的,不是西安-东京的直线传播。另外,87ns也是单向Sagnac效应,不是你计算的双向效应。

※※※※※※
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 [19楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2009/09/25 11:05 

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 [20楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/25 11:27 

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 [21楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/09/25 11:34 

17楼王飞先生:
你认为我的对钟法什么地方错误,也该说明白些吧?
我认为光纤陀螺静止测得地球自转角速度不是利用自转Sagnac效应得出!你认为这也错误在什么地方?
我不认为林金教授说实验检测到了自转Sagnac效应值正确!你认为这错误在什么地方?
我认为实验只表现出往返光程或用时不一样!类似Sagnac效应,不等于检测到了Sagnac效应值!也不等于检测到了自转Sagnac效应值而没有检测到公转Sagnac效应!斐索流水实验也如此!就说明检测到了Sagnac效应值?你又认为什么地方错误了?
你认为光纤陀螺静止测得地球自转角速度是利用什么原理?利用静止自转Sagnac效应得出?什么依据?
 [22楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/25 14:43 

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 [23楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/09/25 22:51 

22楼王飞先生:

[不要没事搞事,人家授时中心的人还不如你?如果如此简单还要用那么多设备?你自己沙盘推演一下不就发现问题了?]

我事情多!带薪打工还反交各种费用,上网偷时间。
授时中心的人高人一等?条件好,就是想相对论多了,先入为主,不会有心想简单问题!我前面说的设想并不一定好做,主要是如何做到电磁波在双方接收和发射的连续性!误差不能大于几个ns。
我再检查了一遍推理,没有发现什么错误,你发现就请告知。

设日方标准钟0时发信号,经过t_a时中国方面收到信号,把收到信号时的钟调整为0时;收到信号的瞬时向日方回发信号,经过t_b时间,日方接收到信号;于是,日方根据标准钟得到往返用时为t_a+t_b,并且告诉中方。中方将自己钟原0时调快到单程平均值(t_a+t_b)/2。
那么这个(t_a+t_b)/2比t_a大多少?还是小多少?或者相等?
所以可以假设(t_a+t_b)/2-t_a=(t_b-t_a)/2,(t_b-t_a)/2数值可能为+、-或0。
于是可判断中方这次对钟时间(t_a+t_b)/2比日方差(t_b-t_a)/2的数值可能为+、-或0!
再开始实验时,中方发射时为t_1,真正标准时间应该为t_1-(t_b-t_a)/2(可能>t_1,<t_1或零)。日方收到时间为t_2,(并且告诉中方),t_2是日方标准钟时间被确定!
当然真实的t_a是:
t_a=t_2-{t_1-(t_b-t_a)/2}=2t_2 /3-2t_1/3+t_b/3 --------(3)
t_3是中方接收时间,比比标准钟时间差(t_b-t_a)/2,当然标准t_3应该为t_3-(t_b-t_a)/2,于是:
t_b=t_3-t_2-(t_b-t_a)/2=2t_3/3-2t_2 /3+t_a/3 ---------(4)
既然求得标准时间t_a、t_b,式(3)、式(4)相互代入求得各自数值即为已知标准数值!(是t_3、t_2、t_1均为已知的关系)
既然求得t_a、t_b已知标准数值时间,看(t_b-t_a)/2究竟是+、-或0,就可将中方钟调到了标准值!
对钟完成!

【就错在你说的正好相反。如果把光纤陀螺固定在一个转动的篮球上,你就会说:【是利用自转Sagnac效应得出】,现在把光纤陀螺固定在转动的地球上,你就得到相反的结论,你的眼界被牢牢的定在地面上,估计你是托勒密的最后一个信徒了。 】

你的以太观点就是如此粗陋?以太是不是属于物质?你想过你的以太在太空、微观都是什么样的存在状态吗?你自己才是死板无灵活思维而上了托勒密的当!
篮球周围以太存在状态能和地球周围以太存在状态比吗?篮球周围以太有多厚被篮球拖曳着运动了?光纤陀螺固定在一个转动的篮球上当然会出现Sagnac效应!地球表面以太和静止的光纤陀螺光纤与旋转的篮球上一样吗?你认为出现Sagnac效应是什么原因引起的?
你自己思考成熟些再批驳!

【尽管实验并未测量Sagnac效应,但是实验还是感受到来自Sagnac效应的影响。】

感受到?实验光程通过比较高高空!那是地球表面产生的Sagnac效应吗?数值碰巧能被说成是地球自转引起的而不是公转引起的Sagnac效应!都真够稀里糊涂!犹如星体光线通过太阳边缘被弯曲而证明相对论正确一样稀里糊涂!

【【【我认为实验只表现出往返光程或用时不一样!类似Sagnac效应,不等于检测到了Sagnac效应值!】
等你搞清楚了什么=什么之后再说吧。 】】

你认为该实验“感受到”的Sagnac效应不是往返光程或用时不一样!做你的自以为是春秋大梦吧!往返光程形式上似乎一样,却因为地表高处真空(你的以太)与地表的不同运动而出现实际往与返光程根本不一样!否则你认为Sagnac效应是什么引起的?什么鬼才知道你的什么=什么吧!

【你知道Sagnac效应如何计算吗?我在这个网上写的计算方法与结果哪里错了?我需要你拍拍脑袋就可以否定?斐索流水实验与Sagsnc效应有什么联系,你不要把脑袋里面的东西乱丢,还要别人解释。 】

我不同意有些人的Sagnac效应如何计算!我没有时间评论你的计算方法,只说一句,Sagnac效应计算方法用角速度与面积相关的方法只不过是特殊状态(圆形“陀螺光纤”之类)运动的计算,不代表普遍计算方法!重要的是线速度计算方法!所以我曾经假设以太相对地表有不同速度的理论上同意你的地球公转引起的Sagnac效应显著大于自转Sagnac效应!
你认为斐索流水实验中的相反二光线不是“不同路程”或不同时间造成干涉吗?这不就是与产生Sagsnc效应机理相同之处?你认为不是?是什么造成?相对论效应?你自己问问你脑袋里的东西究竟是什么?斐索流水实验为什么产生干涉?不值得解释?

【【【你认为光纤陀螺静止测得地球自转角速度是利用什么原理?利用静止自转Sagnac效应得出?什么依据?】
对于蚂蚁来说地球是不可理解的,你不是蚂蚁,能不能把你的眼球抬高10万8千公里?】】

和前面篮球问题类同!光纤陀螺静止测得地球自转角速度,绝不是利用静止自转Sagnac效应得出!你认为是的依据就是地球如同陀螺的想当然!
照你所说,王汝涌先生的光纤运动实验有大失误了?他的旋转陀螺Sagnac效应结果还应该扣除相对地球静止时的自转Sagnac效应了?你赶紧些告诫王汝涌先生注意了!



 [24楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/26 00:44 

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 [25楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/09/28 00:01 

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 [26楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/28 10:00 

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 [27楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/09/28 10:42 

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 [28楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/28 11:22 

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 [29楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/09/28 16:00 

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 [30楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2009/09/28 17:49 

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