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上一主题:关于相对论多普勒效应的最新实验... 下一主题:IMSL先生:实验应这样做
不管是支持相对论也好,是反对相对论也好,总要摆正心态,进行实事求是的讨论!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2002/07/20 22:21
点击:342次

逆子,关于光的多普勒频移公式的实验验证,我已连续三次明白无误地告诉了你资料的来源,不知你是视而不见,还是明知故问。怎么还会问我“谁说的?是你的看法,还是从书上看到的,还是公认的看法?”。 不错,IVES和STILWELL的实验最初不是为了验证相对论的正确性,而是为了证实“收缩以太理论”,即证实时钟在以太中运动时会变慢。但这一变慢与相对论所说的时钟变慢在数值上是一样的。所以,该实验既可以看着是对“收缩以太理论”的证实,也是对相对论二阶多普勒效应的证实,在以太理论被抛弃之后,人们普遍认为是证实了后一点。这并不是我的观点。 我觉得,对任何理论都可以质疑,但最好别轻易怀疑前人所做的实验结果,尤其是经过大多数人重复实验的结果。我们的工作重点不是去怀疑别人的实验结果(除非有确凿的证据或者自己有重复该实验的能力),而是去如何解释这样的结果。 我看你似乎特别害怕光的相对论性多普勒频移公式已得到了实验验证这样的事实。其实,相对论的公式在许多方面(如光速不变、质量增大公式、时间膨胀公式等等)都得到了实验“验证”,你为何独独对多普勒频移公式得到实验证实感到害怕呢?你多次问我:既然你认可了相对论的频移公式,还能反相对论吗?似乎相对论的命运完全掌握在多普勒频移公式手中。 我早就说过,我反对相对论,反对的是它的解释,而不是它的公式。相反,我认可这些公式的基本正确性,因为这些公式得到过实验的检验。当我在建立自己理论的过程中,我也十分注重检验自己推导的公式是否与相对论的一致。如果一致(或相近),说明能够得到实验的支持,有可能是正确的;如果不一致,则说明必定是错误的。所以,在我的理论中,推得的公式与相对论的公式要么完全一样,要么高阶近似。 相对论的支持者口口声声说,相对论得到了实验的验证。其实,要我说,不是相对论得到了实验的验证,而是相对论“公式”得到了实验验证。因为这些公式完全可以用其它理论推出,这些实验并不能完全证明相对论的理论解释是正确的。对于相对论光的多普勒频移公式得到了实验的验证这样的事实,我并不感到害怕,并没有因为该公式得到了实验验证,就不敢对相对论有所怀疑。相反,我也推出了多普勒公式,与相对论的公式二阶近似,目前所有支持相对论公式的实验,也支持我的公式。 我认为,不管是支持相对论也好,是反对相对论也好,首先要摆正心态,要敢于实事求是进行分析、讨论!不要因为自己固有的观点,连已有的实验结果都还要怀疑。如果真想对相对论作些研究的话,一必须正视历史上的实验结果,二必须对这些实验加以分析和研究。 另外,我这一阵子的回帖,之所以表现得象个相对论的支持者,目的是想让反相者先纠正一下自己的理解错误,不要让相对论的支持者们觉得我们反相,是因为我们不懂相对论而错误地批判。我敢说,我对相对论是下过功夫的,对相对论的理解也是比较准确的,这一点沈建其可以证明。我甚至敢说,如果只局限在相对论的知识范围内,我的理解可能比沈建其还要彻底。(过去我从没有说过这种过头的话,但我现在觉得有必要说一说了。如果沈先生或其它相对论的支持者们有异议的话,可以提出来讨论。) 黄德民2002。7。20
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 [2楼]  作者:刘久明  发表时间: 2002/07/20 23:19 

支持黄先生的态度
摆正心态,稳定情绪是必要的,讨论问题就要有讨论问题的态度,不要求每个人都有相同的观点,但在一起谈论问题就应该有平等的讨论态度。 与黄先生的态度相似,我也曾说过,相对论对科学的发展做出了巨大的贡献。这并不表明我支持相对论,这只能说明相对论在具体问题上“好用”,至少是近似可用。目前还没有确立新的理论的情况下,一些课题的研究仍然可以用相对论作指导。 我为什么置疑相对论,因为相对论所犯的都是低级错误,一个建立在众多低级错误的基础上的理论,当然就是错误的。如果说具有低级错误的相对论近似可用,当然就应该有一种没有低级错误的理论真正实用。 我对零贴的态度历来是反对的,不论是持或反观点,只要参加讨论,就不要说“我懒得上课”,否则你可以不参加讨论。 我估计在暑假期间论坛可能会出现异常情况,黄先生曾经平息了四月份的混乱场面,希望黄先生再次立功。
 [3楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/07/20 23:38 

首先应尊重事实,实验结果是不可否认的。
IVES和STILWELL的实验最初不是为了验证相对论的正确性。更准确一点讲,两位前辈的实验构想不是为了支持相对论的,结果也不能支持相对论。只是相对论者引用了两位实验物理学家的实验结果的数据作用支持相对论的分析。认为与相对论的观点相合。 光的传播是否有以太作为媒介呢?这正时当年所争论的话题。如是有以太存在的话,光源相对于以太运动时,它的频移关系式为f1=f^/(1+u/c)。如果没有以太存在的话,可以按发射假的看法,它应遵声源静止,而观测者运动的声波多谱勒频移关系式。也就是f2=f^(1-u/c)。相对论认为f2值已是抛弃以太论的结果,但它没有考虑到时间膨胀对多谱勒频移的影响,所以爱氏又推出了他的光的多谱勒频移关系式。也就是把时间膨胀的因素考虑在内的话,f2应以时间膨胀因子来较正一下才可以。 上面的三个关系式之间的差别在低速运动时,它并不是很明显的,IVES和STILWELL所作的实验,是测定发光体的运动光谱的实验。从他们的实验数据的分析中可以对以上的三个关系式作出判别。人们就是这样看重了这个实验数据。 这个实验数据,我以前已公布了其中的一部分数据。这也正是相对论作为支持相对论所提及到的数据。从中可以看出,从中可以说明f2较f1更接近于实验数据。在这里我们把相对论所预言的光速多谱勒频移关系式暂称为f3。综合这三个关系式,实验结果与f2、f3推导相吻合,而与f1不相符合。剩下的问题就是区别实验数据与f2、f3哪个更接近一些。可是,从实验的精度来论,还是从光源的运动速度而论(光源的运动速度为10^6米/秒),都没有作出判别,因为,两者的关系式在此速度下的相差很少,根本无法作用判别,这是公认的看法,也是明摆的数据在那里,不是我们应争论的问题。最好算一下便知。 黄先生,我认为你还是未参正解理解光的多谱勒频移原理,光的多谱勒原理有时间膨胀参与其中了。也就是说,我们不谈及到多谱勒频移时,光源的频率也应随速度减小的。如应有f2来修正光传播中的畸变,才是真正的相对论多谱勒频移关系式。它是以真实的时间膨胀为前提下推导结果。比如说,一个原子的谱线为一特定值,当这个发光原子运动时,它的时间会产生膨胀,振动频率会变慢,变慢的程度随速度增大而增大,这只是其中一个因素。另外,观测者还受与f2的影响,也就是多谱勒频移的影响。观测者接收到的频率比时间膨胀造成的频率减慢还在慢几个数量级。如果光的多谱勒频移得到实验的证实了,我们任何人都没有理由来反对绝对的时间膨胀了。 另,对相对论认识程度,我认为与沈生生来作类比,也许有点太掉价了。说实在的,光的多谱勒频移的证实的实验至今还没有,只是证实了f1与f2那更接近,而f2与f3根本没法作出比较。你不信的话,可以查看一下文献中的数据,对两公式计算结果作一下比较。这并不是逆子一个人的观点,这也是相对论者的观点。他们也都认为,此实验只能证明f1式在光的问题上不能成立,而f2与f3还需更高速度的光源来区别。这也许是以后的事了。

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逆子
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/07/21 09:11 

回复:黄德民先生的确是下过功夫的,在某些问题上理解的确很深.但黄德民先生如果能在相对论之上(如量子场论)角度看相对论,则关于"
黄德民先生的确是下过功夫的,在某些问题上理解的确很深.但黄德民先生如果能在相对论之上(如量子场论)角度看相对论,则关于"光介子"理论他会改变不少观点.
 [5楼]  作者:桔子的传说  发表时间: 2002/07/21 11:03 

真让人失望,黄先生终于显露出自己狂傲本性。
黄先生一直能给人好感,他一直装得很谦虚。但黄先生终于不愿意装下去了,坦言:我甚至敢说,如果只局限在相对论的知识范围内,我的理解可能比沈建其还要彻底。终于显露出自己狂妄无知的一面。黄先生对相对论理解确实较深较准确,但只是相对于论坛上那些什么也不懂的反相者而言。事实上,黄先生仅仅是对狭义相对论有较准确的理解,而对广义相对论是一知半解,对其它现代物理理论尤其是量子力学及高等数学就一无所知了。而相对论已经深入到物理学的各个领域,各个物理理论是密不可分的。如果没有雄厚的数学基础和对相关联的理论的深刻理解,对狭义相对论也不可能有很深的理解的,至多是能达到一个肤浅的理解,达到超过那些什么也不懂的人的理解。而黄先生终于忍不住认为自己已经达到顶峰了,真是可笑。举个例子来说吧,黄先生现在还在自夸自己的光子论,说相对论对光子的解释如何如何不正确。黄先生居然连最简单地波粒二象性也没听说过,他把光子想象成一个个坚硬的石头。相对论的公式不仅正确,它的原理解释也基本上没有问题,只是黄先生缺少相关尤其是量子力学的知识,不能正确理解相对论的原理解释罢了。jqsphy当然不好意思对你的自夸提出异议,但他的知识面你必须承认,比你广得多,这使得他对相对论的理解必然超过你,因为物理理论是相互关联的。跳出这个论坛的小圈子,放眼世界,jqsphy对相对论的理解自然也不能说是准确的,但真正的专业的物理学家是不愿意浪费时间来此给你们上辅导课的。仅在这个论坛来说,你应该感谢jqsphy对你们的辅导,我也佩服jqsphy的耐心。换个人,早就不耐烦走人了。你的自夸证明了你不是一个实事求是的人。
 [6楼]  作者:桔子的传说  发表时间: 2002/07/21 11:16 

“因为相对论所犯的都是低级错误”,全世界的物理同仁非得被你气出病来。
你无非是说他们都是傻子,连低级错误都发现不了,只有你能发现。我说我懒得给你上课说法是过份且显得狂了一点,但你的说法好象更过份。
[楼主]  [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/07/21 13:37 

请沈先生对“光介子”假说谈谈具体意见
沈先生,你好! 过去我们的讨论主要在如何理解相对论以及相对论是否存在问题这些方面,对我提出的光介子假说,我多次请你谈谈具体意见,你似乎一直没有谈及。 你知道,我对相对论完全是一种业余爱好,如果要进一步学习量力力学等内容,一方面是时间和精力不允许(目前我工作非常忙,有时还要加班加点,连上网都是挤时间上的,身心很疲惫),另一方面是基础和能力也不够(象量子场论这些内容,莫说是自学,就算有老师讲,恐怕也不那么容易学会)。所以要想从更高层次来考察光介子假说,至少短期内难于做到。 你是专业出身,我多次希望你对光介子假说谈谈具体意见,也是这个原因。真心希望能有人能从更高层次对我的光介子假说提点意见。 黄德民
[楼主]  [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/07/21 13:38 

对相对论的认识和态度,我们的观点是基本相同的。
刘先生:你好! 我早就明确说过我对相对论的总的看法:“错误但却具有实用价值”。说它错误,是因为它的思想方法不对,没有用物质作用论的思想方法解释物理现象,没有揭示出物理现象的内在本质;说它有实用价值,是因为它的公式正确或近似正确,在没有确立新的理论的情况下,仍可用相对论的公式作指导实践。看来在对相对论的认识上,我们的态度是一致的。 为了寻找新的理论代替相对论,我也做了一些工作,比如我提出的光介子假说能解释历史上的各种光速实验,推导的质量增加公式、质量方程等与相对论的完全一样,推导的多普勒公式与相对论的二阶近似等。但我仍希望用新的实验来检验我的假说。 我乐于进行平等的、心平气和式的讨论,希望我们有更多的交流!(唯一遗憾的是,我难于保证上网时间,有时可能不能及时回帖) 黄德民
[楼主]  [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/07/21 13:40 

要看到存在其它的实验支持
对于你说的F1、F2这种情况,《狭义相对论实验基础》这本书没有说明,所以我也不好多说什么。但是,验证光的多普勒频移公式的实验不只IVES和STILWELL的实验这一个(PHYSICIST又帖出了最新实验验证情况),我想,总不必再怀疑相对论公式是否得到实验验证了吧(除非你有更多证据或理由说明其它的一些实验结果也有争议)! 你说“如果光的多谱勒频移得到实验的证实了,我们任何人都没有理由来反对绝对的时间膨胀了”,我不同意。质量增加公式不同样也是得到了实验的验证吗, 你为什么不说“我们任何人都没有理由来反对质量增加了”。所以关键不在于结果,而在于对实验结果的解释。我推导的公式也能解释那些实验结果,并不需要“时间膨胀”这种观点。 黄德民
[楼主]  [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/07/21 14:01 

请你注意我帖中限定的范围及一些基本的事实
我早就说过,我是一个业余爱者,我的知识只局限于相对论,而且上帖中我已说明很明确:“如果只局限在相对论的知识范围内,我的理解可能比沈建其还要彻底”,我并没有要跟沈建其比知识面,如果要比更现代的一些物理知识,我当然不是沈建其的对手,这不用你说,我早就说过。我更没有“认为自己已经达到顶峰了”,相反,我说我对相对论的理解“比较准确”,而且还要进一步检验我的假设。 你来此论坛的时间不长,我不知你从哪儿得知我“连最简单地波粒二象性也没听说过”,我什么时候“把光子想象成一个个坚硬的石头”等,请你不要无中生有的好! 另外,如果说狂妄,我比许多相对论的支持者差多了。他们动不动就说别人不懂,动不动就要给别人上课,看你也基本上是这种类型的人。我之所以愿意与沈先生等人讨论就是因为他知识丰富而不张狂,如果都象那些张狂的支持者,我也早就不来这儿讨论了。 看来你是有真才实学的,如果这样,希望你针对具体问题展开“物理讨论”。比如请你说说杠杆问题吧,千万别一提到具体问题你,就开溜! 黄德民
 [11楼]  作者:abada  发表时间: 2002/07/21 16:17 

显然沈先生的理解更系统、全面、专业,你的某些方面较突出,而另些方面的理解显然比abada差,但你领悟的、学的很快,比如参照系、同时性问题,都比你以前有了进步,理解的更正确了。
 [12楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/07/21 19:14 

实验早已否定了f1的以太观点,只是f2与f3无法作出选择。
相对论中的多谱勒频移就是一种观测结果。它已把时间膨胀考虑进来后,其观测值能与实验值吻合的话,这样,不但可以证明光的多谱勒频移成立,而且,可以间接地证明时间膨胀效应的成立。这里的时间膨胀成立是指绝对的时间膨胀,也就是发光体时间会随运动速度变慢。变慢是绝对的,不是相对的视觉性时间。 因为,假定有以太存在的话,发光体的运动是相对于以太的运动,人们在分析实验时,把光子的运动速度10^米/秒理解为发光原子相对于以太的速度,这样就可以利用声源运动,观测者静止的声波多谱勒频移关系式,即: f1=f^/(1+u/c) 关系式中的U不但是把光源的运动速度,也是光源相对于媒介的运动速度。它是一个绝对运动速度。 如光的传播没有媒介的话,它就应符合声源静止,而观则者运动的关系式,即: f2=F^(1-u/c) 利用这个关系式时,U仅是相对运动速度,无论是光源运动,还是观测者运动,皆以相对运动速度代入即可。 而相对论中认为,时间会随速率的增大而变慢。这样考虑到时间膨胀效应,爱氏才推出它的光的多谱勒频移关系式f3。 在u/c>>1时,f3与f2的计算结果是没有差别的,实际中,一般常采用F为来分析。专业学者认为,这是一个近似式。可以不考虑时间膨胀。只有当光源的运动速度接近于光速时,才可以考虑时间膨胀的影响。可至今也没有一个实验在验证f2与f3式。 [physicist]先生在楼上的贴子中,也谈到了最近的实验结果。说明了经典式与实验不吻合,可往往引用经典式子时引用的是f1。而f1式的不成立只能说明以太的不存在。并没有验证f2与实验不符。f1式不能应用于光,这早已由艾夫斯与史迪威的实验证实,这个实验也没有重作的必要性。至这个实验后,人们是想通过实验的方法来证实f2与f3式哪个更精确些。不要认为f1才是经典的。只能说以太论的f1式过时了,不能把以太时空观划为经典物理。

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逆子
 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/07/22 12:50 

关于您的书,去年7月我的确写过一封长信,后来由于多数意见已在网上讨论,所以没有寄出这封信. 我个人认为,您的光介子理论的提出过程不符合近代物理传统(比如,近代物理为提出一种新的场或者粒子,总要先提出Lagrange密度,然后导出场方程),而您却没有这么做,因此缺少系统,且,我个人认为,因为如此,所以您的许多对相对论的修改公式的提出缺少本源(也就是说,不用光介子,也照样可以在其他假设下提出),因此"光介子"属于多余. 还有,既然您认为光介子在解释一些现象上这么重要(也就是说它的体现了许多效应),可是为什么近代物理实验上根本就没有光介子存在的迹象. 这似乎与20世纪物理学发现史看来很不自然.
 [14楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/07/22 22:58 

沈先生只有智商情商而无灵商,他不适合搞物理,他只是一个时代悲剧的缩影。
他几乎没有说过一句正确的话。他津津乐道的超引力、超对称、量子电动力学、量子色动力学、超弦、相对论、量子力学全是科学不正常发展的产生的垃圾理论。
 [15楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/07/22 23:00 

气死了更好,你可知你崇拜的那些物理同仁气死了多少头脑正常的人?
 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/07/23 09:28 

您若不懂一点"超引力、超对称、量子电动力学、量子色动力学、超弦、相对论、量子力学"皮毛,就不要随便评说.

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