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如何处理反相派内部的以太存否之争
[楼主] 作者:李子丰  发表时间:2008/11/14 05:47
点击:1013次

如何处理反相派内部的以太存否之争     在反相派内部,存在以太是否存在之争,这不应该成为影响反相事业的因素。   1)以太是否存在,与反相无关拨乱返正、弘扬和发展牛顿时空观——2007年相对论时空观问题讨论会决议:在狭义相对论中光速只是作为传递信号的速度出现的,没有用到光的任何特殊性质。如果将传递信号的速度由光速改为声速,那么就会得出任何物体的速度不能大于声速的荒谬结论。不管光的粒子说还是波动说,不管以太是否存在,相对论都是错误的。所以,以太是否存在,与反相无关。(2) 关于以太是否存在和光的本性以太是否存在和光的本性是物理学科的另一个问题。反相派有人认为以太是存在的,也有人认为是不存在的;有人认为光是粒子的,也有人认为光是一种波。维相派有人认为以太是存在的,也有人认为是不存在的;有人认为光是粒子的,也有人认为光是一种波。以太是否存在和光的本性不只是反相派内部的分歧,而是整个科学界的分歧。以太是否存在和光的本性不是反相的主要内容。(3) 不要让以太是否存在和光的本性之争影响反相大业既然不管光的粒子说还是波动说,不管以太是否存在,相对论都是错误的;并且以太是否存在和光的本性是整个科学界的分歧,那么我们在反相过程中,就没有必要把相对论和以太是否存在和光的本性硬扯在一起讨论。虽然哲学说事物都是互相联系的,在科学研究中,也必须抓主要矛盾。   4如何处理反相派内部的以太存否之争反相对论和以太是否存在,是科学界的两个可以独立解决的课题。不应总搅在一起。如果万事都搅在一起,那就没有办法搞研究了。

 

 

 

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 [2楼]  作者:马国梁  发表时间: 2008/11/14 08:19 

李教授:
不争论以太是否存在,就无法弄清有无绝对静参照系和绝对运动,无法弄清各惯性系是否等价,无法弄清运动参照系中的光速是否不变。你让我们反相对论的什么呀?
 [3楼]  作者:反相战士  发表时间: 2008/11/14 08:40 

反对相对论,说相对论是错误的。

1.运动是相对的,速度是相对的,光速是矢量,也是相对的,没有特权

2.相对性原理不能任意推广

3。人,运动的物体,光没有必然的运动联系
 [4楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/11/14 09:28 

李子丰先生此提议正确。
理由是,把有无以太作为另一论题,或我的以太与空间必须同一作为另一论题,在批相对论中不附带这一论题,相对论照样错误!
但是,要从所谓牛顿理论无法解释的实验上批倒相对论,就得要拿出批驳相对论时空观的正确时空观来,才能解释各种实验。或者说要科学界彻底放弃相对论,就要以牛顿理论解释各种实验!
我认为,相对论时空观错误起源于洛仑兹坐标变换,因此,更重要的是确立伽利略坐标变换的无可替代性,才是批倒相对论的基础,这也需要对时空本质的认识。
所以,李子丰先生此提议虽正确,但只能是权宜之计。
 [5楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/14 13:21 

对【3楼】说:

没错,运动和速度都是相对的,这就是疑相者共同的观点,
但是持相者要问:那么光速是相对谁的?
如果回答:是相对观光者的,
那么:观光者的速度又是相对谁的?
相对光源?相对闪光?相对地球?相对太阳?
如果连这个问题都回答不了(或有个自己的看法),又何谈疑相?

 

比如爱氏最原始的“照镜子模型”,
怎样判断镜子和照镜者是否运动?如果无法判断,那么他们运动与否又有什么区别呢?
照镜者当然永远能看到自己(或者永远是在相同的时间内看到自己),

 [6楼]  作者:反相战士  发表时间: 2008/11/14 13:43 

你是说选参照物体的问题,一班说来选定的选参照物体使我们描述物体越简单越好,描述气车在路面上的运动选地面为参照物就比较简单,选流动的江水就麻繁,人们利用光观测物体会产生误差,当然要分析光相对于观测者的速度了
 [7楼]  作者:222.240.32.*  发表时间: 2008/11/14 14:47 

赞同子丰先生此主题帖的见解:以太是否存在与反相无关。
我们当前要做的是“拨乱反正”!大家知道,距离(空间)÷时间=速度,这是公理!可就是这么一个人人都知道的公理、却被爱因斯坦搞乱了,他爱因斯坦先用绝对空间和绝对时间计算速度,然后再用这相对速度去否定绝对空间和绝对时间,这并不高明的方法却愚弄了科学界一百年。我们要拨乱反正,必须先了解爱因斯坦玩了什么鬼把戏。
先说那个双星观察,观察结果是肯定了光的传播速度是相对空间的,与光源是否在运动无关——这与声速的传播是相同的,比如超音速飞机,它发出的响声的传播速度是相对有空气的空间的,它过去所发出的声响是赶不上飞机的速度的,所以,我们看到飞机到了,其响声还没有到。但这之前所发出的一连串的声响的声源与我们的距离是逐步缩短的,因而有多普勒效应,这说明了空间和时间的绝对性。
空间是具有物质性、绝对性的,不然的话,我们如何用标尺去量取空间的1米或1000米?双星的观察结果证明了空间的绝对性,也认定了光是波动传播,光的多普勒频移更证明了空间的绝对性,以太是光波载体的虚拟名称,这也是强调了空间的绝对性,有了这样的空间绝对性、他爱因斯坦的异想天开是不能得逞的——试想,即使地球相对这充满物质的空间相对静止,来回运动的双星的子星发出的光的速度都可以对地球不变,相对地球运动的飞机、火车呢,也能光速不变吗?爱因斯坦就耍了一点小聪明,先将以太否定掉,实则是否定空间的绝对性(尽管如此,多普勒这一关、他是逃不过的),有了这一步他就好办事了,静止在地球上的人也好、飞机上的人也好、火车上的人也好,都可以说光速与光源的运动无关,三个“我”都可以说光速对“我”不变,这样就将他的光速不变原理和他的相对性原理(不是伽利略的,伽利略的不包括电磁的和光的)联系在一起了,搞成了一个扰乱物理学的相对论。


曾云海
 [8楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/14 15:04 

【没错,运动和速度都是相对的,这就是疑相者共同的观点】
应该说位移速度都是相对的,运动速度具有自身测量的绝对性。比如,你在车上,看见山在向后运动(其实是相对位移),地面观察者见你的车在运动(真实的运动)。不能了解到这一层就无法反相。
 [9楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/14 15:12 

【你是说选参照物体的问题,一班说来选定的选参照物体使我们描述物体越简单越好,描述气车在路面上的运动选地面为参照物就比较简单,选流动的江水就麻繁,人们利用光观测物体会产生误差,当然要分析光相对于观测者的速度了】
这就是相对性的流毒!物理系与数学系不同,数学系研究的是相对位移轨迹,当然存在简单与麻烦的坐标选择问题,绝对运动必须在绝对静止系(或其等速的惯性系)下计算,否则就没有物理意义。
 [10楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/14 15:16 

【不争论以太是否存在,就无法弄清有无绝对静参照系和绝对运动,无法弄清各惯性系是否等价,无法弄清运动参照系中的光速是否不变。你让我们反相对论的什么呀?】
完全同意!我们反相不是目的,探索真理才是我们的目标。另外,如果连真理都没掌握,你拿什么反相?即便推翻了相对论,也不过是从猪窝搬到狗窝。
 [11楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/14 15:29 

“要分析光相对于观测者的速度”就要首先知道观测者的速度v,
才能得到“相对光速”C=c+v,

另外,如果说c是当观测者静止时测到的光速,那么观测者是相对谁静止呢?静止也是相对的吧?
再说白一点,质疑相对论无非就是要求回复到加利略时空,
即在静系X和动系X'中同时观测闪光P,应该得到:
x=ct
x'=(c+v)t'
动系X'的v很明确是相对静系X的,可这个静系X又是什么呢?实际中如何选择?恐怕不能随意选择吧?
进一步的,为什么在这个“静系”内总存在“光速各向同性”(都是c),
而其他系内都是“光速各向异性”(c±v)呢?这么古怪的“静系”是什么呢?真的存在吗?
那它不就成了“绝对静止系”了,其他系都是“绝对运动系”?这与疑相者的初衷自相矛盾了吧?
这不是用一个奇怪取代另一个奇怪吗?

从实验上讲,不是只要发现“速度计”就完成疑相事业了,还要能解释这个“速度计”是相对谁的,
否则运动和静止不就成了绝对的了?
只要“速度计”指示为零,那么“速度计”自己不就成了“绝对静止系”了?
其他系不就都成了“绝对运动系”了?
这是不是用一个“绝对论”取代另一个“绝对论”呢?
所以以太问题是“疑相”进展到一定程度后,会遇到的必然问题,
回避则可能停滞不前,面对也许才是出路?


 [12楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/14 15:44 

【另外,如果说c是当观测者静止时测到的光速,那么观测者是相对谁静止呢?静止也是相对的吧?】
你的正确答案:【“静系”内总存在“光速各向同性”(都是c),】

【再说白一点,质疑相对论无非就是要求回复到加利略时空,】
不一定,如果牛顿、加利略的绝对时空正确,就不会冒出相对论这个苍蝇了。

【动系X'的v很明确是相对静系X的,可这个静系X又是什么呢?实际中如何选择?恐怕不能随意选择吧?
进一步的,为什么在这个“静系”内总存在“光速各向同性”(都是c),
而其他系内都是“光速各向异性”(c±v)呢?这么古怪的“静系”是什么呢?真的存在吗?
这不是用一个奇怪取代另一个奇怪吗? 】
并不奇怪,“静系”是由物质构成的,因此,运动才可以(自身)测量,其实需要附近的物质场、以太为测量依据,在绝对真空下(无物质场,无以太),运动不可自身测量,运动就是相对的,但这不是我们的世界,也不是我们的物理。
 [13楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/11/14 15:45 

1,支持楼主观点。
2,暂不讨论以太问题,以太是深层次问题。
3,反对马国梁的观点:以太和相对论没有直接联系,相对论没有用到以太论。又,以太不能代表绝对坐标系。
所以,暂不讨论以太。
 [14楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/14 16:06 

再说简单一点,要否定狭义相对论只靠笔杆子不行的,
只有找到“速度计”实验才能有效质疑相对论,
可怎样才能有效的找到“速度计”(光速各向异性)呢?这就是疑相的关键和深入了,

在这一点上是有不同的看法,只不过有些人认为用以太思维比较容易找到“速度计”,
有些则不这样看,无非如此而已?有什么好争的?不管谁能首先发现“速度计”,我们都会祝贺,
至于如何解释“速度计”那是更进一步的问题了,对后续实验可能有些影响,
如果认为寻找“速度计”的努力都没有必要的话,那就另当别论了?

那么现在的问题就是:以太论是不是阻碍了寻找“速度计”的努力呢?
是不是会把寻找“速度计”的工作引入歧途?还是正好相反?
这个思维的链条就是:


..........主流思维
疑相---< 自创理论 >找到“速度计”---疑相成功,
..........以太思维

就是在这里出现了分歧,但其实以后是殊途同归的?
那么就各自努力、竞赛一下吧,何必要互相排斥呢?
(探讨和争论当然是另一回事了)



 [15楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/14 16:50 

【就是在这里出现了分歧,但其实以后是殊途同归的?
那么就各自努力、竞赛一下吧,何必要互相排斥呢?】
如果目前掌握的实验还存在分歧(就以太而论),那么,当然要允许不同的研究方向。现在,我们已经知道(王汝涌实验、朱永强实验、以及我的电荷相对磁铁运动不受力的实验),运动是绝对的、可自身测量的,而绝对性又与地球有关,与牛顿的绝对静止系无关。这其中就存在物质对空间性质的改变问题,而改变只能通过物质来实现,以太就是这样一个非常重要的角色。
 [16楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/14 17:09 

是呀,同是倾向于以太思维的人之间,也还存在对以太的不同看法,这都很正常,
因为一些重要的实验还一时难以实施验证,争论也就在所难免,

也许“速度计”最后正是那些有条件的“持相者”找到的,也不奇怪,
 [17楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/14 17:22 

“速度计”并非没有成功,只是主流不承认而已。
“速度计”有两类,一个是引力场以太类,另一个就是电场以太类。
引力场以太类的“速度计”比较困能,主要依赖回程光速的差异,其二阶效应给测量带来很大困能。目前成功的也还是单向光的阶段性成功(如王汝涌的实验),只是证明到1+2,离1+1还有一步之遥,但其技术手段的落差就天壤之别了。两种方法可以解决:1)增加MM实验的臂长(用光纤卷)到千米以上。2)用横向(大铁盆)法,类似单向光。

电场以太类的“速度计”就比较简单,两电荷运动就会产生吸引力,相信很多人都有这样的条件。
[楼主]  [18楼]  作者:李子丰  发表时间: 2008/11/14 17:39 
 [19楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/14 17:56 

楼主反相精神可嘉,影响力也不同凡响,可喜可贺!但在学术上还是互相借鉴一下,特别是在以太的问题上,先生可能还要多考虑考虑。
 [20楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2008/11/15 16:45 

5楼还不知道,相对速度分纯相对速度W(=v+u)和绝对速度差的相对速度v兩种。
 [21楼]  作者:阿shen  发表时间: 2008/11/15 18:15 

空间两点,一为实际所存在名称为以太或暗能量,与物质相互作用为流体形态,满足现有被证明了的物理实际关系。第二点为真空,以相对论附加在这个真空上的概念形态满足一定被证明了的物理实际关系。

所以空间两点,也必为两点,一个真空的空间,一个实际所存在的空间,在这两点之中你必须做出一种选择,没有第三点让你选择的余地。如果你选择了一种,那么你在这一种上你也不可能开辟出满足物理实际关系的另一套物理体系。要么你服从相对论,要么你服从以太与物质相互作用下的以太运动论。你别无选择,要懂得正确是错误的最好的反对。


空间(以太或暗能量)与物质相互作用下空间运动学说的缔造者——阿SHEN

 [22楼]  作者:阿shen  发表时间: 2008/11/15 18:29 

如果没有任何正确来代替相对论错误的反对相对论,这个反相对论会议是没有太多的实际作用意义。因为人们总是要问,相对论错了正确的答案又是什么?这就是相对论人人可认为它错误但100年来却推不倒的答案。
 [23楼]  作者:阿shen  发表时间: 2008/11/15 18:46 

在没有正确答案的条件下,认为相对论错误,甚至找到相对论错误的人,不比认为相对论正确,甚至忽略被证明了的相对论错误不加以承认这个错误的人而聪明到那去。人家没有正确用错误代替能解决一定的问题,你不能说这样人的选择是个错误。
 [24楼]  作者:阿shen  发表时间: 2008/11/15 18:58 

所以科学在没有正确答案的情况下,选择了一定的错误来满足实际的要求,这个选择不等于错误。但有了另一个答案如果科学不加以对比,这就是科学的全面的错误。因为有了选择,你没有加以选择这就是错误!
 [25楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/11/15 20:19 

基本同意子丰主楼的观点!
但另一方面,在反相派内部,多点争论也好.有些人的水平确实不敢恭维,有时我甚至觉得在给反相派丢脸.
 [26楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/11/15 20:40 

1,倒相派之间有观点分歧是正常的事。
2,甭说倒相派,就是官科内部,和相对论患者们,所有观点也不一致阿,也很正常。
3,倒相派一致的观点是倒相对论。
4,相对论患者和官科一致的观点是正相对论。
5,所以,倒相对论朋友都不要过分强调自己观点。求大同存小异。
6,只有一种情况可以重点强调自己观点,这种唯一情况就是:用明确的时空坐标谈物理学问题。(最好是站了队再谈物理学问题,不站队时,必须要明确你时空坐标也行,切忌脱离坐标系统夸夸其谈。爱因斯坦就是脱离真实坐标凭空搞坐标变换的。)
7,即不站队也没明确坐标系统,就不要强调自己观点。必须要保持大同。不要扩大分歧。
8,显然,黄德民同意楼主观点是醉翁之意不在酒阿!


 [27楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/11/15 21:03 

例如,要谈火车动能,你必须要明确你是在路基坐标系谈火车动能的。
既如此,你就不要谈“在车想内谈火车动能”。
这种“变换”在《高等物理学》中是违法的。

又比如,在实验室里检测到运动电荷产生磁场。
你就不要到火车上“观察”,这种观察,没人做过实验,都是根基爱因斯坦相对论,瞎JB参合。瞎冒泡!

有了爱因斯坦相对论,可以随心所欲高谈阔论所有物理问题,于是成了“权威”。
有了科学学,有了站队,今后再离开了真实坐标系统,一切物理学问题都成了无缘之水无本之木。再谈一切问题都如同G放屁!

所以,有了明确坐标系统,多数物理问题都有明确解。
离开坐标系,所有物理学问题,都一律有嘴两层皮咋说咋有理。
所以,所有人都不要离开坐标系谈物理学。

有了坐标系,仍会有些物理问题没有明确解,这都属于更高等的物理学问题。比如以太的是非问题等等。
这类问题必须要等相对论彻底推翻之后解决,不可能之前解决。
 [28楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/11/17 09:49 

    赞同李教授 “在反相派内部,以太是否存在,这不应该成为影响反相事业的因素”之说;特别赞同QSTT的观点!!…  
 [29楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2008/11/19 13:39 

`以太`是真空的属性,不是物质,否则用不起多普勒效应而解释不了有关实验!
 [30楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2008/11/19 13:54 

`以太`如果是物质,必为粒子形式存在,则粒子间又是什么!?

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