财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题：爱迪生效应是一项专利申请：名称... 下一主题：一篇科普文章请jqsphy老师审阅
四谈相对论
[楼主] 作者:刘久明  发表时间:2002/05/09 20:01
 收藏 修改 加精 置顶 锁定 标题 来源 删除
点击:212次

在上一个片子中，jqsphy先生帮我开了一枪，为什么我没有领情呢，这主要是因为我不善于（近乎无知）随便用公式来解决问题，你所持的观点不同，你用的公式就不同。真正的问题还不是用公式就能解决的，先把简单的问题弄清楚，再逐步深入的探讨，才是真正的出路。 到目前为止，我只提到了持相者（普通级的）的问题，也是沿着相对论发展历史的进程进行的谈论（不是评价），还没有涉及艾老自我批评（为了发展相对论）的问题，其它有关的理论，以及如何看待相对论理论的成功应用等问题，还不至于启用什么复杂的公式吧。 逆子看过这个片子后，应主动克制一下你自己的情绪，我已经说过了，着急是没有用的，这本身就是一个漫长的历程，从相对论出现开始，各种反对意见就从来没有停止过，相对论还是伟大的相对论，又如何能成为你我的片刻之功所能说倒的。 大多数（仅仅是大多数，比例数而已，人数较少）反相者是在认真学习了相对论以后才提出的疑议，他们不仅对相对论本身堪称了解，对诸多理性的、非理性的、伪科学的、反科学的反相理论也涉猎较多，他们观点是有可取之处的。 大多数（也是大多数）持相者却只知道相对论是艾老提出的，就一味推崇（真正相信相对论的人士除外），不仅对反对意见不屑一顾，就连艾老的理论也知之甚少，这些人的作用才是真正可怕的，我担心此种倾向，不仅影响相对论是否成立的讨论，他们恐怕也是在给相对论帮倒忙。 今天我带来第四个习题——观测者在惯性系中的位置不同，其观测的现象就不同，其只观测值只表示观测的结果，并不代表事物的本质，事物的本质可以通过观测的结果经过校正得出。 在一条比直的轨道上一列火车正从远方高速驶来，站在轨道上的观测者A看见车的运动是直线的，站在钻台上的观测者B看到车的运动是曲线的。（请谁再帮我重新复述一下这个命题，我自己是嫌罗嗦啦！还记得当初我们是如何解释期结果的吧？） 事实上，火车本身并没有发生轨道的改变，仍然在直线运动，只是A的测量结果没有经过校正而已，由此还不能得出空间扭曲的论断。 记得从一本科普读物上看到某著名数学家经过坐标系换算把一块砖头算到汽车轮胎里去了（他没有说是时空扭曲，我也不想把这个帐算到相对论帐上），不论你怎样计算，砖头事实上还再轮胎的外面。由此我们应该知道，计算就是计算，所有的物理理论都会推导出，相应的数学公式来，当然也见过现推倒出数学公式，然后才有理论基础的，
本帖地址：http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-15909.html[复制地址]
上一主题：爱迪生效应是一项专利申请：名称... 下一主题：一篇科普文章请jqsphy老师审阅
 [2楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/05/09 22:33 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

用枪打死人可以使人更年轻，为什么不领情？
如果现在爱氏拿枪把牛顿打死了，怎么办？没有关系。我们把牛顿的失体在地上旋转一周，根据相对主义，旋转坐标系都是可用的，也就是整个宇宙围着牛顿转了一圈。超没超光速？整个宇宙的旋转速度不知道超了光速几百万亿亿倍，整个宇宙的时间都会倒流，牛顿不但复活，还年轻了几十岁，他还要感谢爱氏呢。不仅是牛顿，所有死去的生物都要复活，它们都要感谢爱氏。我们一举手，一投足都在超光速，妻子大可不必苦苦等候在战场上的夫君平安归来，只需在原地转一个圈，战争就没有发生，丈夫就会通过时光隧道在家中出现。
 [3楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2002/05/10 01:00 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

回复:区别"观测"与"看"
这个例子在相对论的专著中是找不到的,如果有,也一定是在科普读物中.但是相对论中有相似的推论,就是尺缩现象不是"看"到的,而是通过被所有惯性系接受的方式测量到的.如果真的去看,用眼睛接受光信号,看到的不是尺缩,而是"尺转",这才是由于光信号延迟带来的光学效应.这是到1950年以后才被人注意到的事实,所以1950年之前所有的科普读物上都会画上压扁的东西来示意尺缩,但其实都是错误的.现在的很多相对论教材上都会对这个问题进行说明.回到火车问题上来看,如果观察者在铁路边上"看"火车,他看到的火车是好像转一个角度,而且形状发生畸变.我看过一个计算机模拟的动画,看上去的确象是沿曲线运动.但当然没有人真正看到过这样的现象,也不可能.问题的关键是这种视觉弯曲是纯粹的"光学现象",与空间弯曲是两回事. 反相对论者似乎认为物理量就应该反映事物本质,其实这种观念是典型的被庸俗化的唯物主义哲学的体现.现在的物理学早就抛弃了这些观念.物理学讨论的物理量都是实验上可以直接或间接测量的.可以测量的量自然带有测量方式的影响.比如长度,长度的定义不是一个物体本身的什么"本质属性",长度是通过测量手段定义的.我们把某一类实验的结果称作"长度",每个参照系内都可以按照这类实验的标准进行测量,得到自己参照系内的长度.
 [4楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/10 12:50 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

“反相对论者似乎认为物理量就应该反映事物本质,其实这种观念是典型的被庸俗化的唯物主义哲学的体现”，说得好！
可以认为，很多宣传唯物主义的传教士没有足够的物理理论基础，他们的理解仅仅是从哲学方面的形而上学的理解，不知道真正的理论是如何理解的。 测量、观测（不是看）能够代表物理真实。注意，是“代表真实”，而不是“是真实”。观测量及其所代表的物理真实，属于一一对应的关系，具有函数性质：观测到这个尺子的长度是1米，那么这个1米就代表了这把尺子的真实长度属性（不管其真实的物理图象是什么）对应着1米的长度。如果这把尺子长度的物理真实由于受到了影响而发生了变化，使得我们测量到的长度变成了2米，那么这个2米对应着发生变化后的尺子长度的物理真实状态。最后我们又测量到尺子的长度回到了1米，那么我们可以说尺子长度的真实物理状态回到了1米所对应的那个状态。所谓的物理真实其实也是相对的，真实没有定义，只能够是感官上的感觉痕迹而已。如果要进行定义，必须进行测量，而测量后得到的观测量就是一种能够反映物理真实的物理量，还要考虑误差的因素（因为误差是永远不可消除的）。这就是能够测量的观测量以及不可测量的物理真实之间的关系。在f(x,y)=0中，我们能够找到y=g(x)，其中x表示物理真实，y表示观测量，那么g就是我们的测量手段。 根据这个观点，就能够理解每个惯性系的观测结果都能够代表物理真实的意思了。 guojia
 [5楼]  作者:abada  发表时间: 2002/05/10 15:48 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

这是错误的本质主义哲学所致。
 [6楼]  作者:baiyl  发表时间: 2002/05/10 16:15 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

回复:在这一点上，cavalleria的回复是很有道理的，占优势地位的参照系并不存在，绝对的客观真实跟上帝一样，你可以信仰它，可它
 [7楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/05/10 20:54 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

爱氏自己都承认：“同时性的相对性”是看出来的。捍相者总不至于连爱氏的话都听不进了吧？
爱氏说他因为不能同时看见两道闪光，所以对于公路来说是同时的事件对于他来说不是同时的，这是爱氏自己说的。捍相者总不至于连爱氏的话都听不进了吧？
[楼主]  [8楼]  作者:刘久明  发表时间: 2002/05/10 22:48 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

说的太好了，只是还没有所得更明白，只是说明了物体（尺子）在物体是如何“回到真实的物理状态”的，所以你的结论，既不符合相对论，也不属于其他学派（和我差不多，但我还是能够用相对论的观点解释相关问题的，主要看针对水，牵扯到既得利益吗），但持相者（我没有提艾老本人）多是，不这样看待问题的。
 [9楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/10 23:06 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

关键是你未能分清“观测”与“看”的区别。
什么是观测？什么又是看呢？讲讲看你的观点。 观测与看在相对论中是同一种含义。相对论所指的观测是未加以修正的测量结果，也就是真接测定的第一手资料。这与看的结果是一样的。因为观测一事件没有考虑由光信信号的传播所带来的影响，这就是一种视学形象。如果说，相对论中所指的观测已修正的了由光信号传播带来的影响的话，它的观测结果与视觉形象就有了区别了，你可知其中原理所在？

※※※※※※
逆子
[楼主]  [10楼]  作者:刘久明  发表时间: 2002/05/10 23:12 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

不要强求持相者，少数持相者对爱老大尊敬还没有我更强，跟大家说明白，我只是在谈论爱老的错误，永远不会攻击爱老的人格。 还有，我在以后的片子（与骗子谐音）中，同样大家会发现，我提问了爱老没有办法回答的问题（可惜爱老不在了），并不等于我抹杀了爱老在近代物理学中说做的贡献（虽然我认为可以用更合理的理论来解释，但太晚了，并且，近期内也不会出现），我更希望，反相者（主要是有条件的物理学家，而不是我们）提出全新的理论。同样我也盼望持相者（真正理解并赞同相对论的人）能够，修改并弥补爱老的缺陷（不是其他牵强者），使相对论做出更大的贡献。 下一片子我将谈论相对论的社会属性（又与物理和社会脱节），希望大家帮我准备点话题（无论是赞同亦或反对）。总之要以追求科学的真实性为前提（我的能力有限）。
 [11楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/05/10 23:18 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

对长度的定义时不要忘记相对性原理。
相对性原理可是相对论中认可的哟。你觉得相对性原理是否可信？ 长度的测量已容于相对性原理的框架中，只可能时空长度的相对性，而不存在绝对长度的相对性，这也一个物体的固有长度是不可变化的，变化的只有未加以修正的测量结果或视觉效应。所以说，长度是相对的，还是绝对的，这应是相对性原理的框架中来理解，来分析，这才不失长度概念定义的原意。

※※※※※※
逆子
 [12楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2002/05/11 00:29 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

重要的不是一个物理概念怎么定义,有什么哲学含义.我可以把本征长度定义为长度,这样就满足了许多人对常识的依赖,也可以找到其他的哲学解释.当然这样的解释必须满足相对性原理. 重要的是你是否能预言实验结果,你的公式的计算结果与实验的测量结果是不是符合.初此之外,没有其他判断一个理论是否正确的标准.相对论经受了各种实验的检验,当然象量子力学一样,科学界存在不同的哲学解释,但是在做一个具体计算的时候,大家用的是同样的公式,得到同样的结果. 现在得到公认的解释是严格定义一些基本的物理概念,这些概念,如长度,在相对论之前没有严格的定义,只有约定俗成的共识.这样的解释简洁,优美,无懈可击,所以才被广泛接受.
 [13楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2002/05/11 09:44 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

回复:好象别人都看懂了,你怎么还问同样的问题?
 [14楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/05/11 20:52 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

回复：相对论的社会属性
相对论从纯物理意义上来说是荒谬的，但从社会属性上来说就是……。以后再说这个问题，我对相对论的定性之重，连反相者也会对我愤怒。
 [15楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/05/12 01:44 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

错，其实我说的，完全符合相对论观点。
我所说的“物理的真实”，是独立于我们测量世界的另一个世界，是我们永远也无法窥知的境界，我们只能够通过测量手段来描述这样的真实，我们的世界是测量的世界。物理的真实，比如真实的一块石头，在我们脑海里可能是一块立方体石头；在鱼儿的眼里可能是一块椭圆体。。。谁看到的更真实？？所以，只有测量手段才是能够实际操作的研究方法，脑袋中的真实，并不完全可靠。物理的真实这个概念，跟上帝一样，应该被抛弃。 guojia

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名: 一 二 三 无
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.19418287277222