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对李可说说质量的定义
[楼主] 作者:baiyl  发表时间:2002/04/26 09:31
点击:394次

“质量是物质的多少”确实是最朴素直观的定义。但李可你想过没有,这一定义用了“多少”这个词,那么不同物理客体的质量就是可以比较大小的,也就是说可以测量的。比如对长度的测量,早期用的是一个科学界认为长度不变的金属棒(米原器,后来采用的是原子光谱的波长)作标准,把它的长度定为1米,以它为标准可得到其它物体的长度。质量作为定义是可以单独存在的,但它是一个可量化的定义,所以你必须给出测量它的方法。 跟长度一样,质量的测量首先给出一个可以作为质量标准的东西我先叫它砝码,从理论上(不谈具体怎么操作)讲有两种方法可以测量一个物理客体的质量,一是在均匀引力场中用类似天平的设备测量,二是对它用力,看它加速的情况。按牛顿力学的观点,这两种方法可以得到同样的结果。但粒子加速器的出现,用实验事实告诉我们这两者不一样。所以科学界才会承认质量有引力质量和惯性质量之分,一个表示物理客体万有引力的强弱,一个表示改变它的运动状态的难易度。(当然,这也是验证相对论的实验之一。顺便说一句,大多数验证相对论的实验,都是反相科学家试图推翻相对论而做的,并非你想象的那样。) 总之,你既然给出的是有量化大小的定义,就必须给出理论上可行的测量方法才有意义,这也是最基本的准则。这与你定义什么是物质,什么是宇宙不一样。“物质的多少”作为一个科普类的定义,非常符合人们日常生活的经验。但作为理论,它的定义是不合适的。 我感觉到你太注重于最朴素的生活常识,而拒绝新的理论,连一些最基本的新概念都不愿仔细思考一下就断然拒绝。为什么不作尝试去彻底了解一下相对论后再作评论呢?它并不象表面看来那么荒唐。大多数的科学家都是非常严谨富有智慧的,这么多的人真会犯你所说的严重错误?
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 [2楼]  作者:李可111  发表时间: 2002/04/26 13:51 

 [3楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/26 18:50 

就依长度来讲,是什么样的力使尺子缩短呢?
相对论中的尺缩理原与相对性原理相违背。一把尺子的长度在各惯性系的长度是一样。就算逆子认同了尺缩。不可想想出一把钢性的尺子是靠什么样的力来发生尺缩的。谁也应知道,一个通常的物体不是理想钢性的,在外力作用下可以发生长变,但这个长变是有限度的,类似于弹簧,如果一把比较钢性的尺子超限度地发生长变,那么这把尺子就不可以还原了。况且,把一把米尺缩为1mm这把尺子会不会发生核变,爱氏在相对论中未谈此事。 对于质量也是这样,质量的可操作性的定义就是惯性质量与引力质量,人们通过这两种可以操作的方法来定义质量的大小。引力质量我暂且不论,就谈一下惯性质量。 一物体所受到力的大小与其产生的加速度之比值称为该物体的质量。当我们推一个物体,它的加速度越小,说明它的质量越大。从这种思路人们可以得出质量的大小。这也是一个比较易操作的方法。 可是,至从电子的发现后,人们发现微观粒子的质量不遵循经典力学中的质量。这主要是宏观物体的运动速度有有限的,微观粒子的速度在场的作用下可以接近光速运动。人们总是认为电子在电场中受到的力为恒定力,它是不随电子的运动速度而改变的量。当人们发现电子趋于光速时不再加速。认为是其质量增大的缘故。逆子认为,理想的恒力是不存在的,电场力与万有引力对质点的力皆是非恒力,力的大小与质点的运动速度有关。所以说,人们之所以得出质量可变的结论来。就是没有看到力随速度变化所致。 牛顿曾说过,一物体处于匀速运动中,说明它不受力的作用。电子在电场中趋于光速时作匀速运动,这就说明了它不受电场力的作用。至于说为何它在电场中而不受电场力的作用呢?这个问题最好是问电场去。先应探究一下电场力是否满足理想恒力的条件。 本来,理想的恒力是经典力学中为了分析问题的方便所引入的理想力,实际中是不可能存在理想的恒力的。它就如同理想的钢体一样,都是实际中不存在的东东。如果能认清了电场的非恒力属性。质量吗,还是经典力学中定义的质量,它是不随惯性系的变化而变化的。

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逆子
[楼主]  [4楼]  作者:baiyl  发表时间: 2002/04/27 10:14 

关于尺子缩短和基本世界观的问题
尺子在任何一个惯性系中,当它相对该惯性系静止时,我们所测量的长度都一样的。如果尺子的运动状态不变,在不同惯性系测量的长度是不一样的,就有所谓的尺缩。并不存在什么力使它尺缩的问题。 这里实际上涉及到一个最基本的哲学问题:一方面认为尺子的长度是多少,有一个绝对确定不变的值,是一种客观存在,不管观察者在什么样的条件下测量出来是多少,真实的长度只有一个;另一方面认为绝对的长度并不存在,它依赖于尺子相对观察者的运动状态(这里不考虑观察的方式是不是正确)。 表面看来前者是唯物的。我们就假设绝对真实的长度是存在的,但只要去测量它到底是多少,它就要依赖观察者本身。相对观察者静止和高速运动状态下的尺子,其测量出来的长度不一样,那凭什么断定谁测的是真实的长度呢?后者表面看来是唯心的,但你想一想,绝对真实就算它存在,可观察到的永远是观察者眼(并不光指眼睛,仓促之间表达不好)中的世界,是不是必须定义一个绝对真实的东西(比如质量,长度等)? 另外,关于带电粒子的加速会因为速度的提高而变得困难,我承认你的观点有道理。但需要完整的理论,和其它实验事实的支持,仅仅指出这种可能性是不够的。
 [5楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/28 17:15 

不知你是如何来理解相对论的。
按照一般的逻辑,理解相对论的三个效应,应从三个效应的推导入手。相对论与洛仑兹中所描述的三个效应有何不同?洛仑兹理论中也推导出时钟膨胀、尺缩、质增三个关系式。并且相对论的三个关系是一模一样。换言之,是照抄了洛仑兹的关系式。 问题就出在这里,相对论者大谈,虽相对论中的关系式与洛仑兹的一模一样,但其意义确不同。相对者认为,洛仑兹中的三个关系式是建立在绝对运动的前提下。所以,兹仑兹认为的三个效应是真实的发生。也就是说,洛仑兹认为,一个物体随着运动速度的增大,它会发生具体的物体过程。而不是观测结果。 相对论者认为,相对论比洛仑兹进步之处是相对结果。洛仑兹认为尺缩与钟慢只有作绝对运动者才能发生。相对论认为三个效应纯属相对概念。也就是你看到我质增了,我看到你质增了;你看我钟慢了,同理,我也会看到你的钟慢了。这完全是惯性系的选取问题。不能代表事物真实的发生。 这不仅仅是从理论上谈,我们会涉及到许多具体问题。 比如说,一个电子接近于光速运动,从地面上的人是观测它变为椭圆形呢?还是真实地发生了形变。如果发生了真实的形变的话,这应符合洛仑兹的理论。如没有发生真实的形变,仅是地面系的观测结果的话。那相对论就算得上是一个描述体系了。也只能以观测结果来理解三个效应了。

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逆子
[楼主]  [6楼]  作者:baiyl  发表时间: 2002/04/29 10:13 

我是这样理解的
时钟膨胀,尺缩和质增是观测的结果,与参照系有关系,从某种意义上,相对论也可以说算得上一个描述体系。但我仍然认为它还是揭示客观世界的基本理论。就以高速运动的电子为例,地面上的人观测它有形变。现在的问题是它究竟只是在地面观测的一种结果,还是形变真实发生。我的理解是:首先形变肯定是地面上观测的一种结果,至于形变是否真实发生,这个问题根本没有意义,因为在不同的惯性系观测到的结果是不一样的,而理论上所有惯性系都处于平等地位,因此无法确定谁观测到的是真实的。也就是说,我们通常所说的绝对的客观存在和绝对的真实,在理论上不存在,也没有意义。 对客观世界我的基本观点是:你不能描述世界到底是什么,但能够描述世界在你眼中是什么。而相对论正好符合这一观点,所以我认为它属于基本理论,而不单是描述工具。
 [7楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/29 15:47 

我与你的观点正好相反。
你的回贴证实了我的猜测,你把相对论看作一种描述体系了。你的这种观点难与相对论者合调。如果把相对论的三个效应看成是观测结果的话,就不公出现双生子的佯谬、旋转圆盘佯谬了。比如说,双生子问题中相对论者就是把观测到的时间膨胀替代实际时间了。如认同相对论的描述体系的话,双生子问题也就不会有近百年的争论了。再着说,你的观点是得不到相对论者的认同的。不过,[guojia_new]也是这样来理解相对论的。实际上相对论在三个关系式的推导结果是观测结果。可是后来人们总是给它添油加醋。爱氏对实验结果的解释中又把观测时间替代了真实时间。 你又谈到:一个光速的电子还是一个球形呢,还是产生了真实的形变这样的问题没有意义。我反而认为,这正是物理学界所在揭示的。我并不否认观测结果的重要性,它必竟是以测事物的第一手资料。如观测者与被观测者相对处于静止状态,这个第一手资料就是客观的反映,只是用光传播的时滞来修正一下即可。 如观测的是运动的物体的话,我们应充分考虑到由于被观测者的运动而带来的视觉上的畸变。一个人带上800度的近视镜后,发生周围的一切都变小了,他为此并不会大惊小怪。有的人带上后正好能把景物看清楚。人们都会明白其中道理。物理是理性的,不能感性来替代理性。还事物本来面目。人们正是想通过这第一手的观测资料转变为客观的事物形象。换言之,相对论应告诉人们事物的本来面目的什么,而不是告诉我们应看到什么。

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逆子
[楼主]  [8楼]  作者:baiyl  发表时间: 2002/04/30 07:50 

我明白了,实际上我们的分歧在于相对于被观测者静止的参照系是否具有优势地位。我对相对论的理解也与主流的看法不一样。
 [9楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/30 11:29 

是的,每个惯性系都有权使用相对论中的三个关系式。
如三个关系式只有地球人才可以使用,一切问题就好解决了。可是,相对论是容于相对性原理的框架中,相对论中也不存在绝对优越的惯性系,每个惯性系都有权使用三个关系式来推算对方。结果你认为对方变了,对方认为是你变了,倒底是谁在变,结果是都没变,仅是一个观测的结果而已。所以说,三个效应只能认为是视觉形象的变化。这样才不发生逻辑上的矛盾性。

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逆子
 [10楼]  作者:ccadj-2002  发表时间: 2002/04/30 12:11 

回复:没有力
没有力使短尺缩,空间四维。三维中的缩短只是坐标的不同选取所致。犹如在三维中看一长尺不同位置的选取,x,y,z的值不相同但长尺的长度不变,相对论中的坐标四维(实际空间的维数),三维中的缩短(短尺缩)只是观察者在四维时空中不同位置所致(运动时所取速度决定第四维坐标的选取)。整个时空间隔(作为一个客体)是不变的。类似的问题如:同时的相对性。

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ccadj-2002
 [11楼]  作者:ccadj-2002  发表时间: 2002/04/30 13:14 

没有力使短尺缩,空间四维。三维中的缩短只是坐标的不同选取所致。犹如在三维中看一长尺不同位置的选取,x,y,z的值不相同但长尺的长度不变,相对论中的坐标四维(实际空间的维数),三维中的缩短(短尺缩)只是观察者在四维时空中不同位置所致(运动时所取速度决定第四维坐标的选取)。整个时空间隔(作为一个客体)是不变的。类似的问题如:同时的相对性。 ※※※※※※ ccadj-2002

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ccadj-2002

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