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[楼主] 作者:hbsysr  发表时间:2002/04/04 20:11
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今天有这么多帖子，难得。 我在此也谈几句： 物体吸收了外界提供的能量，所以质量增大，这是明摆着的事实。同样，如果它向另一质量较小物体提供能量，使其运动，那么它自身质量应该减少，即使它受到反作用力而运动。物体在没有吸收能量的情况下，怎么就可以因为观测者运动而质量增大呢？ 我觉得这是一件很好理解、很合乎情理的事情。可是我不明白，为什么一学了相对论，就得按照它的逻辑来理解问题和分析问题，即使按照它的逻辑来分析问题困难重重，也不敢怀疑这种分析是否符合事实真相、是否能够令人信服。 为了让相对论能够自圆其说，在遇到难以克服的问题时，就可以随意修改现有的理论或制造新的理论来为其打补丁，为什么要这样做？为什么不去怀疑相对论是否存在问题？ 我看主要是因为摄于爱因斯坦的巨大声望，不敢说相对论是错误的，怕别人说自己不懂物理学。 爱因斯坦的伟大就在于他敢于怀疑别人不敢怀疑的东西！他不是把书上的教条看作是不可逾越的，所以他才能够超越前人！ 现在的相对论忠实捍卫者如果和爱因斯坦处于同一时代，我想也大多会认为以太理论是自恰的。没有介质，波怎能传播？大家即使知道了迈克尔逊实验，也必然和迈克尔逊、洛伦兹一样会千方百计、想方设法使以太理论自恰，即使不能自恰，也一定能够找到不能自恰的理由。不是吗？把书上的教条都当作真理的人肯定不是爱因斯坦，而把爱因斯坦的理论都当作真理的人肯定无法超越爱因斯坦，他如果和爱因斯坦处于同一时代也肯定不相信爱因斯坦能够超越前人！
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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/04 22:07 
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回复:HBSYSR,我可以很愉快的说，相对论是人类历史上最单纯，假设最少的理论，几乎也是唯一一个不需要任何补丁的理论。你说，相对
HBSYSR,我可以很愉快的说，相对论是人类历史上最单纯，假设最少的理论，几乎也是唯一一个不需要任何补丁的理论。你说，相对论有补丁。那是最大的误会和误解。
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/04 22:19 
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今天有这么多帖子，难得。 我在此也谈几句： 物体吸收了外界提供的能量，所以质量增大，这是明摆着的事实。同样，如果它向另一质量较小物体提供能量，使其运动，那么它自身质量应该减少，即使它受到反作用力而运动。物体在没有吸收能量的情况下，怎么就可以因为观测者运动而质量增大呢？ 【【【【沈建其回答：在相对论中，运动质量不是Lorentz标量，是一个矢量的零分量，因此依赖于坐标系的选择，运动质量也因此没有多少物理意义。你的问题中的愿望（物体在没有吸收能量的情况下，不能因为观测者运动而质量增大）被四维矢量的协变性代替了。你的这个问题类似提法去年黄德民也提过，任何相对论学习者也会提。问题的症结在于：质量不再是体格标量，而是四维动量矢量的零分量。还有相对论把质量的改变（吸收能量和因观测者运动两种情况）统一了起来，这是大自然的精妙】】】】 我觉得这是一件很好理解、很合乎情理的事情。可是我不明白，为什么一学了相对论，就得按照它的逻辑来理解问题和分析问题，即使按照它的逻辑来分析问题困难重重，也不敢怀疑这种分析是否符合事实真相、是否能够令人信服。 为了让相对论能够自圆其说，在遇到难以克服的问题时，就可以随意修改现有的理论或制造新的理论来为其打补丁，为什么要这样做？为什么不去怀疑相对论是否存在问题？ 【【【【【沈建其回复：HBSYSR,我可以很愉快的说，相对论是人类历史上最单纯，假设最少的理论，几乎也是唯一一个不需要任何补丁的理论。你说，相对论有补丁。那是最大的误会和误解。】】】】】 我看主要是因为摄于爱因斯坦的巨大声望，不敢说相对论是错误的，怕别人说自己不懂物理学。 【【【【【shenjianqi 回答：不存在你所说的事。爱因斯坦伟大，那是事实。但是正统物理学家对这一“伟大”二字的理解不同于平民。他们不可能摄于爱因斯坦的巨大声望的。比如，我导师（理论物理教授，博导，研究相对论量子场论）就对爱因斯坦不够尊重和尊敬，但是他对江湖物理学家反相对论嗤之以鼻。我导师认为爱因斯坦的一部分名望是犹太人自我造神运动的结果。我也说过一句话：“广义相对论没有什么了不起，无非是微分几何的一个结果而已。”得到我导师的认同。我们显然没有摄于爱因斯坦的巨大声望】】】】】 爱因斯坦的伟大就在于他敢于怀疑别人不敢怀疑的东西！他不是把书上的教条看作是不可逾越的，所以他才能够超越前人！ 现在的相对论忠实捍卫者如果和爱因斯坦处于同一时代，我想也大多会认为以太理论是自恰的。没有介质，波怎能传播？大家即使知道了迈克尔逊实验，也必然和迈克尔逊、洛伦兹一样会千方百计、想方设法使以太理论自恰，即使不能自恰，也一定能够找到不能自恰的理由。不是吗？把书上的教条都当作真理的人肯定不是爱因斯坦，而把爱因斯坦的理论都当作真理的人肯定无法超越爱因斯坦，他如果和爱因斯坦处于同一时代也肯定不相信爱因斯坦能够超越前人！ 【【【【沈建其回答:研究超越相对论的工作的确要做，比如超对称，超弦，超引力理论等，这是继承和发展。但绝对不是你们所说的“盲目批判式”的超越。】】】】
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/04 22:20 
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沈建其回答：在相对论中，运动质量不是Lorentz标量，是一个矢量的零分量，因此依赖于坐标系的选择，运动质量也因此没有多少物理意义。你的问题中的愿望（物体在没有吸收能量的情况下，不能因为观测者运动而质量增大）被四维矢量的协变性代替了。你的这个问题类似提法去年黄德民也提过，任何相对论学习者也会提。问题的症结在于：质量不再是体格标量，而是四维动量矢量的零分量。还有相对论把质量的改变（吸收能量和因观测者运动两种情况）统一了起来，这是大自然的精妙。 HBSYSR,我可以很愉快的说，相对论是人类历史上最单纯，假设最少的理论，几乎也是唯一一个不需要任何补丁的理论。你说，相对论有补丁。那是最大的误会和误解。 爱因斯坦伟大，那是事实。但是正统物理学家对这一“伟大”二字的理解不同于平民。他们不可能摄于爱因斯坦的巨大声望的。比如，我导师（理论物理教授，博导，研究相对论量子场论）就对爱因斯坦不够尊重和尊敬，但是他对江湖物理学家反相对论嗤之以鼻。我导师认为爱因斯坦的一部分名望是犹太人自我造神运动的结果。我也说过一句话：“广义相对论没有什么了不起，无非是微分几何的一个结果而已。”得到我导师的认同。我们显然没有摄于爱因斯坦的巨大声望。 :研究超越相对论的工作的确要做，比如超对称，超弦，超引力理论等，这是继承和发展。但绝对不是你们所说的“盲目批判式”的超越。
 [5楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/04 22:42 
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补丁还少吗？
狭义相对论的推出，人们提出了不同的意见。爱氏又用广义相对论来修补。这样爱氏就有了双刃剑,对狭义相对论提出质疑的，他可用广义来解释。对广义有异议的，他又能广义来分析。 1、光速是绝对的。狭义相对论的观点，广义认为光速是相对的。这会受引力的影响。绝对光速是得到实验证实的，反过来相对光速也是得到实验证实的。实验为何能得出相对、绝对光速两个相反的结果来，还能自恰。真是不可思意。 2、时间膨胀属狭义相对论的解释范围。运动者的时间会产生膨胀，谈到具本事例的分析中，相对者又认为，它个问题最好是放到广义相对论的框架中来分析。 倒底时间膨胀是狭义还是广义导出的结果。为什么狭义能导出时间膨胀而不能对具体事例作出分析呢？高速运动介子的衰变时间，成了狭义相对论时间膨胀的依据，而双生子问题中，它就无能为力了，为什么？怕与相对性原理相背吧。 3、相对论中的三个效应的导出是以观测结果为基准，这是它的主要推导思想，而得出的结果确说是真实的发生。就比如说，火车上的光线是否照原路返回的具体问题，不会照原路返回是观测结果，实际光能返回观测者。谁能说学真的不能返回到光源处呢？所以说，相对论中对观测结果与真实的物理事件含糊其词，这不是无意识的含糊，而是有意的回避，否则的话，会得出自相矛盾的结果来。 jqsphy不要认为，挑战者是不懂相对论才否定之，与此相反，我们是看透了相对论的自相矛盾之处才这样做作。相对论是安徒生笔下的《皇帝新装》再现。望你也能早日识破它。

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逆子
 [6楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/04 22:56 
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挑战者为何难以有立脚点？
jqsphy你好： 相对论的自相矛盾之处是不用高的水平就可以指出几处的。可是，仅仅这样是没有结果的。因为，它是一个比较系统的理论，并且关系式与实验能吻合。也就是，相对论是牵一发而动全身，对相对论提的质疑者谁也有牵一发的能力，但没有动全身的能力。道理是很明了的，否定之必有另一个完整的时空理论来取代它，可谁又能一下子来建立起一个完整、系统的理论来取代之呢？ 我个人认为，以上就是相对论不能推翻的理由。切记，不能推翻，至少能从中看出相对论的自相矛盾之处，推翻它只是时间上的事了。它已没法再修补了。 挑论区也能起到挑战者们相互交流与沟通的空间，也许成功者就在我们的中间。

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逆子
 [7楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/04/05 00:04 
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“我看主要是因为摄于爱因斯坦的巨大声望，不敢说相对论是错误的，怕别人说自己不懂物理学”，你在放什么屁？
能量大小都是相对的，就像速度大小一样。这不是什么自圆其说，如果你能够用你的理论解释相对论能够解释的一切，注意，是一切！！！那么这时候你才有资格说相对论是错误的。否则，你没有资格。你懂不懂？怎么那么愚蠢。 “我看主要是因为摄于爱因斯坦的巨大声望，不敢说相对论是错误的，怕别人说自己不懂物理学”？？好臭好臭，你吃了什么了？真不知道你是口臭还是放屁。
 [8楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/04/05 00:09 
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唉，这么说吧，世界上根本没有狭义相对论，而只有相对论这个理论。
所谓的狭义，就是无引力作用下的物体运动规律；所谓的广义，就是考虑引力作用下的规律。两者根本是一个理论的两个方面，所谓的“补丁”是你们自己加上去的。到现在还没有说出你理解的所谓相对论的矛盾所在根本，说来说去都是一些科普常识层次的理解问题。问你：绝对空间存在嘛？或者说，绝对静止的惯性系存在嘛？ guojia
 [9楼]  作者:tongzr  发表时间: 2002/04/05 01:34 
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回复:可惜它用了大量的伪证,"相对论时空真理"已被证伪.
可惜它用了大量的伪证,"相对论时空真理"已被证伪.
 [10楼]  作者:physicist  发表时间: 2002/04/05 02:31 
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物体在没有吸收能量的情况下，怎么就可以因为观测者运动而“动能”增大呢？
 [11楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/04/05 09:11 
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胡说八道
证据来？
 [12楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/05 13:24 
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笑话，你知道狭义相对论证实性的实验吗？
光速的绝对性与介子的衰变时间是狭义相对论的主要实验证据，你说没有狭义吗？它没有得到实验的证实吗？不要轧了自已的脚，你的论调早已违背了爱氏的意愿。

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逆子
 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/05 16:21 
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回复:TONGZR所谓伪证，我都一个个说明原委和症结了。
 [14楼]  作者:tongzr  发表时间: 2002/04/05 19:22 
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回复:“光在引力场中的偏折”实验证明整个的广义相对论是建立在伪证基础上的谬误。
“光在引力场中的偏折”实验证明整个的广义相对论是建立在伪证基础上的谬误。 作者:童正荣 a.该实验在计算论证中，有意无意地将光在历经太阳表面时太阳离子气物质的棱镜折射忽略了(该因素的计算值本身与观测值在同一个量级). b.光量子的动质量受太阳引力的作用亦应是论证必须考虑的重要因素。 c.相对论认为，光在真空中直线传播，产生偏折是因为引力使“时空扭曲”了。有一定物理水平的学家都可以明白，实验的观测对象是和手段正是同一束历经太阳表面的光，光线因时空的扭曲是不可以用和时空一致扭曲的光的这把“尺”来测量的。能以如此装置观测到的偏折只能是非相对论效应。 d.负偏折 经过网上的一般讨论,我依然坚持以下观点 (附争辩方代表性意见) 1.有关太阳大气(包括离子气，或更微物质粒子)对历经太阳表面的光的折射效应，对于验证相对论真伪的问题是否值得研讨。 争辩方持否定意见，并认定这是小量。 我坚持认为这不是一个凭谁的感觉，学识作个判断可以了事的实验问题。因为这是在验证一个普遍成立的时空真理。一个世纪成就。 早晨的晨曦就是一个例证，这是一个巨大的不是以秒计的偏折量。正是因为太阳表面的物质与地表大气有区别，它的偏折量会小得多，但决不是一个可以不以严肃的态度，不加认真的理论、实验检验可以主观忽略的，太阳表面物质的平均动能极大，处于高温高压的状态这是增大其折射率的另方面因素。当然有人现在考并研究它也是好事，但我们有理由因此提出：“相对论时空实验有拼凑数据之嫌”。或者说该实验实质上是在证明牛顿理论的计算加其它的因素的修正是正确的。 诚希望得到一个严正的物理学者的回答：太阳表面大气(包括离子气等)对历经太阳表面的光的折射问题的理论和实验分析在以此作为相对论时空理论的证据时，学术界已经作出讨论或结论(据我所知是没有)，这需要的是文献，相关计算、引用数据、计算原理、结果等。。。 2.作为光的动质量受太阳引力作用产生的偏折是观测值的二分之一。(引自爱因斯坦的文献)，但相对论所有的时空理论计算把如此重要的因素全然忽略，声称相对论的时空观取得了精确的验证。。。 3.我在该问题中所提的第三点，即相对论以为，光在真空中直线传播，因为物质引力作用时空，时空的扭曲引起了光的偏折。然而，实验却用这“和时空一致扭曲”的同一束光作测定的基准。在在实验原理上是确定的错误，这是其一。其二，光的真空直线传播要求光在所在时空中，相对于其它参照物(任何对光没有直接作用的参照对象)是直线的，或用本时空的空间、时间量纲对光的运动的描述应该是一直线。特别需提出的是按相对论的解释，太阳的引力仅对时空产生作用，对光没有直接的作用，因此，在所在的时空中，光在所在的这一时空中表现出的是直线性态，再重复一遍：用本时空的空间、时间量纲对光的运动的描述应该是一直线。 当然，至于时空弯曲的测量则是一个更深刻、更困难的理论和实验问题。 4.负偏折实验说明，太阳的自转对历经的光的传播有重大的影响，“引力偏折实验”证明相对论时空理论只能说是“一些希望相对论时空理论成立的学者们”的良好的愿望。 相对论对物理学作出了重大的贡献，在强引力场及以光作为信息传感条件满足下，对一些物理量的近似处理有肯定的实用价值。这在WG理论中有一致的结论，也是众所周知的事实。这是我不全然否定相对论，在上述适用条件下继承相对论的原因。 附争辩方意见: 作者:jqsphy(xxx.xxx.xxx.xxx) 2002/03/21 14:15 当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.xilubbs.com 字节:1K 点击:16次 帖号:13789 Attachment: “光在引力场中的偏折”证明时空扭曲证明整个的广义相对论是建立在伪证基础上的谬误。 a.该实验在计算论证中，有意无意地将光在历经太阳表面时太阳离子气物质的棱镜折射忽略了(该因素的计算值本身与观测值在同一个量级). 【【【【{{{{{沈建其回复：不是同一个数量级，大气折射贡献要小得多，简单计算就知道了。在爱因斯坦之前大约100年就发现水星近动异常，当时有许多人提出了多种理论来解释这一异常（如修改牛顿引力公式，或者假设存在某一小行星（火神星）对水星的扰动作用），虽然我没有看到有“提出太阳大气折射机制”的历史研究记录，但我相信当时的聪明的人们肯定也提出这个“大气折射机制”，只是这个“大气折射机制”的效应实在太微弱了，以致对于它的研究经历后人都认为不值得记录下来，这使得Tongzr认为：前人没有研究过“大气折射机制”。我不相信前人没有研究过“大气折射机制”。况且有人还研究过远离太阳的光线的偏折效应}}}}}】】】】】】 b.另外光量子的动质量受太阳引力的作用亦应是论证必须考虑的重要因素。 [[[[[[[[{{沈建其回复：这个问题Tongzr不用担心，广义相对论考虑到了}}]]]]]] c.相对论认为，光在真空中直线传播，产生偏折是因为引力使“时空扭曲”了。有一定物理水平的学家都可以明白，实验的观测对象是和手段正是同一束历经太阳表面的光，光线因时空的扭曲是不可以用和时空一致扭曲的光的这把“尺”来测量的。能以如此装置观测到的偏折只能是非相对论效应。 (((([[[[[[[[这涉及到测量问题。广义相对论中有专门的一门分支理论——测量理论。（关于物理尺子何表观尺子的理论）]]]] d.负偏折 【这个值得研究，报道是不可靠？是不是个别现象？如果是个别现象，那必然有其他非相对论效应在影响，可以去研究，去找出。】 仅作参考： 作者:cced-111(xxx.xxx.xxx.xxx) 2002/03/21 19:16 [挑战相对论]讨论区 [hongbin.xilubbs.com] 次 帖号:13809 你可以把我看成江湖业余物理术士，但我不希望加上深恶痛嫉，但倘若你有这样的感觉，如下的内容可以不看，哈哈。 我认为所粘贴的内容说明对这个实验过程的理解存在问题。 （1）在这个实验中，从来没有蒋光的传播过程当作一种准直线。光仅仅是作为一种信息的工具。它们之间的关系近仅是仪器接收到某个位置的某种信息。将这种信息和没有太阳干扰的情况作比较。因此，在这个实验中光的传播属性不具有提到的这种意义。 （2）虽然有叠加原理对场的传递进行有效的描述，但是在太阳附近，这样的理论模式不能当作实验验证。在太阳的附近，形成对光干扰的因素很多，密集高速运行的各种高能粒子，超强区域的电磁辐射等都会对光的传递形成一定的影响，这依赖于在哪一个时刻太阳的活动情况。这些只能是根据常规经验的估计数值。不具有某种精度的精确性。对这样的数据缺口只能估算。 （3）另一方面，和环境、观测手段得局限性也有很重要的关系。 如上这些不是人为意愿问题，或者采用“拼凑”来否认相对论的验证，这对于与此的工作人员的成果都是不公正的。 最后，我说一下我的看法。相对论只是一个协变系统，原则上来说，以客观事实的存在为真的前提下，它和牛顿力学所描述的没有区别。这里面的不同在于它提供了一个更广域的描述模式。而在牛顿力学中，则缺少某种精微的关系。但是，在定义的方法上，很多人不能接受这种定义模式，也包括我。 Tongzr你这个弱智 作者:超级猪头(xxx.xxx.xxx.xxx) 2002/03/21 11:20 帖号:13786 1.太阳大气的棱镜效应，自己去算，我以前给过一个估计值，大概是比测量结果小两个数量级，主要原因是太阳大气温度远高于以前的江湖科学家认为的温度（高于10^6K) 2.动质量效应在GR里面不用计算，因为引力作用与目标 质量无关（等效原理），这点基础知识不知道还 来讨论相对论 3.可不可以要从数学上找出问题，弱智的胡说没用 4.负偏折的文章在哪里？如果你能给出这个文章，比你 以前做的一切加一起都有意义。
 [15楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/04/05 23:57 
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谁告诉你太阳大气高压了？
哪里来的数据？
 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/06 19:59 
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这个导致先驱者号反常加速度的因素与暗物质一点关系都没有。文章第一页就指出了。 除非暗物质密度大到10^(－16)(对于宇宙来说，这就是浆糊状了）。 Anderson,J.D.,Laing,P.A., Lau, P.A., et al.,(1988).Phys.Rev.Lett.81,2858. TONGZR第一个错是：常识性错误（对于10^(-25)kg/m^3)这样的密度根本就不会影响任何 局部天体的轨道（而且这还只是一个背景密度）。背景密度只影响宇宙大尺度结构。TO NGZR在瞎搞。 第二各瞎搞是：他根本就不知道他的暗物质倒底是什么？连一个暗物质场方程都没有， 主观想象，赋予暗物质许多性质，这种研究没有意义。而且他的“暗物质”也与近代物 理的暗物质毫无关系。我看过几篇暗物质的学术研究论文(和国际暗物质会议报告），你 的简直就是瞎搞。 暗物质是宇宙学的一个分支，许多宇宙学书上都有专门一章。你懂吗？
 [17楼]  作者:tongzr  发表时间: 2002/04/07 05:01 
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回复:我只能对你表示礼节性的谢意.
相对论的反例证明相对论仅是适用条件满足下的近似计算工具.用相对论作为普遍真理延伸出的结论和推理来对WG理论作评价,我只能对你表示礼节性的谢意. WG理论的强力机理模型,暗物质,基本粒子稳态模型,光的波粒驻波理论及电磁相互作用机理研究等仅能由今后物理学的发展来鉴定.我出两本书作事实见证并在此作些普及性宣传和介绍. 恕我直言,你的物理功底和逻辑水平实在太差.

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