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对黄德民先生问题的回复
[楼主] 作者:余本鲲  发表时间:2008/05/13 22:55
点击:418次

O系的发光点A对应到O/系,发光点为A/,那么接收点既非B点、亦非B'点,而是B点在O'系的投影B''点。线段O'B''是"O系B点接收光事件"在O'系的空间坐标,该事件在O'系的时间坐标为t'=O'B''/c.如此而已,岂有他哉?

至于"O系中B点对应到O/系中的点是B/ 点,因此,O系中A点发的光到B点这一事件从O/系考查,应该是A/点发的光到B/点"一说,"与我们的日常经验"最接近的事例应该是"刻舟求剑"。

忠言往往逆耳,但既然是认真讨论问题,也只能直言不讳,并请黄先生作答。

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[楼主]  [2楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/14 20:42 

总为浮云能蔽日,回帖不见使人愁。
[楼主]  [3楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/15 01:08 

我发的帖子不多,但是这为数不多的帖子却常常遭遇0回复,这让我颇感困惑。
[楼主]  [4楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/16 08:24 

三天了,应该考虑成熟了,黄先生,您是“试金石”问题的始作俑者,理当做为这场讨论的终结者,明确表示一下态度。沈建其博士如果有兴致,不妨也说两句,不必太“具体”,“泛泛而谈”足矣。
[楼主]  [5楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/16 14:32 

虽然我一直在“这嘎达”自拉自唱,但是并不感到寂寞,因为我知道有不少网友在默默观看。 

可以定义一个参数G,用来大致描写帖子的受关注程度:

G=(点击数-作者回复数)/(总回复数-作者回复数+1)

粗略算了一下,本帖子目前的G值差不多可以名列前茅。

 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/16 21:41 

余先生:
这两天出差,未及时回贴,迟复为歉。
您说得对:“O系的发光点A对应到O/系,发光点为A/,那么接收点既非B点、亦非B'点,而是B点在O'系的投影B''点”,这一点可以“马后炮”式地用洛伦兹变换加以验证。不过,我发贴的讨论目的就是就是要论证洛伦兹推导前提的合理性,所以这里不好用洛伦兹变换来说明。
[楼主]  [7楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/17 09:45 

对【6楼】说:

很高兴看到黄先生的回复,不过还要多说一句,请别介意:

实际上我们目前谈论的内容尚未涉及洛伦兹变换,而仅仅是关于B''点的存在性和唯一性问题,所以这个命题不是“用洛伦兹变换加以验证的”结论、而是“洛伦兹推导前提”之一,亦即这不是"马后炮"而是“马前卒”。

 [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/17 19:07 

余先生:
您说得对:“实际上我们目前谈论的内容尚未涉及洛伦兹变换,而仅仅是关于B''点的存在性和唯一性问题”,是推导参考系变换的基础。我第6贴的回复是针对您首贴“那么接收点既非B点、亦非B'点,而是B点在O'系的投影B''点”来说的,只是我“马后炮式”地用洛伦兹变换来证明您说得对,并非说我认可洛氏变换。我讨论光速不变问题的目的就是想看推导洛氏变换需要的前提成不成立。
[楼主]  [9楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/18 15:21 

对【8楼】说:

推导洛伦兹变换的前提假设除了相对性原理和光速不变原理之外,还有空间对称性等等诸多“隐性”前提,像命题“O系中的B接收光这一(瞬间)事件在O'系中有且仅有一个B''与之对应”也属于这种性质的东西,而且由于它太“直白”了,因此也不必说什么前提不前提的,直接拿过来用就行了。总之,无论是通过大胆假设也罢、看似自然合理也罢,正是因为使用了这大大小小一系列前提,最终才逻辑地推导出洛伦兹变换。

可以看到,从前提上找洛伦兹变换的茬子,好多人都是这么干的,但是以黄先生这种方式恐怕还是绝无仅有。不过窃以为,如果洛伦兹变换的推导前提有问题,那么很可能还是出在光速不变和/或惯性系平权假设上面,至于其它种种,包括逻辑的、思辨的、数学的(其实狭义相对论的数学极简单,这很可能是招来广泛“挑战”的原因之一)问题应该是无懈可击的。而两条基本原理的对错最终只能通过实验做判断,如所周知,迄今并没有完全令人信服的直接实验结果。但是,无论如何,100年来的“斗争经历”已经显示,相对论不是“奥数”竞赛、不是脑筋急转弯游戏,任何试图以推理的方式否定或完全肯定两条基本原理的努力都是无济于事的。

 [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/19 20:45 

余先生:
我个人认为相对论的问题出在光速不变假设而不是相对性原理上。我认为实践上,还没有任何实验真正证实相对论所说的光速不变。至于理论上,涉及到相对时空的理解,如果理解为“各个不同的观察者有各自不同的时空”,则相对论从理论上排除了从实验上验证光速不变假设的可能性。
 [11楼]  作者:222.244.17.*  发表时间: 2008/05/19 22:29 

是先有光速不变假设还是先有相对时空呢?这就是第一阶段和第二阶段应该讨论清楚的问题!
在我们这个档次的人、都应该知道是先有光速不变假设而后推导出洛仑兹变换的相对时空,光速不变是相对论的理论基础。为什么又可以用相对时空去验证光速不变假设呢?这是物理、不是数学,不可以因2×3=6,再用6÷3=2去验证,不要自己将自己绕糊涂了。


曾云海
[楼主]  [12楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/05/19 23:53 

对【10楼】说:

是的,没有任何实验真正证实相对论所说的光速不变,但是,是否确有实验真正证实光速可变呢?我不知道。黄新卫先生在这方面做了不少调研工作,应该请他做一下评论。

至于您说的“相对论从理论上排除了从实验上验证光速不变假设的可能性”,我更是一头雾水。但是对于把相对论问题归结到"各个不同的观察者有各自不同的时空"上去考虑,我却不敢苟同。实际上,从介入您的讨论伊始,我就在杯葛这一命题以及所谓“现象在时空的显现”等说法。我不明白黄先生何以不懈地钟情于这种理念,而且还有3、4位网友一直沿此思路穷追不舍、浮想联翩。说得夸张一点,或者叫“上纲上线”吧,在这个问题上的确暴露出对相对论“原旨”的理解还存在着很无奈的误区。对此,我把以前的帖子重复发一下,不再做更多的讨论。

晚年的爱因斯坦说过这样一句话:"空间-时间未必能看作是可以脱离物质世界的真实客体而独立存在的东西,并不是物体存在于空间中,而是这些物体具有空间广延性"。从这句话中可以清楚的看到:爱因斯坦的时空观是以物体为前提的,他认为物体是第一性的,时空是物体的一种“形而上”的属性。既然如此,用"各个不同的观察者有各自不同的时空"做为推理的出发点是不是需要再斟酌斟酌?

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