|
说到观察首先要考虑实际观察中的时延问题。而示意图表示的是用无穷大速度观察的情况，不是实际可以观测到的。 当观察者位于其中一个参考系中的一点是，以光为媒介进行观察，则很难看到球面，除非位于A,B两点。而如果从A,B中的一点观察时，就是从后面看向前发出的光，仅当有反射或散射点的存在才能看到。此时我们看到的是反射和散射点，是不是球面由这些点的位置决定。不能在讨论光速的时候，不应该不考虑观察也受光速限制。 语言表述通常并不准确，应该理解其实质。时空参考系变换，是由坐标变换推广而来。坐标变换只是给同一点分配了第二组坐标值，时空变换也一样，只要换成时空点就可以了。没有不同参考系的时空的不同，只有坐标值的不同。所谓呈现的光，似乎是以无穷大速度观察的结果，没有现实意义。
|
|
久广先生：
谢谢您的提醒！不过，我要说明的是，“相对论问题的试金石”一贴并不是讨论实际测量问题，而是讨论“理论问题”。讨论理论问题必须加入一种理想化的想象，幻化一种无所不到的能力，以至于能通观全局。比如人们常说光波为一球面波阵面，如果实际观测，绝对不可能观察到一个完整的正球面波，我们最多只能观察到一束光。但不能据此就不允许人们用“球面波阵面”以及对它的“观察”这样的词。 在该主题贴中，为了防止人们在这方面作无谓的争论，我专门注意过用词。比如我用的是“能够观察到的光波阵面”而不是“观察到的光波阵面”，有意加了“能够”二字，就是为了让人们不去考虑实际测量延时问题！！而且我还在最后专门说了一段：（需要说明的是，上图是示意性的，没有考虑实际观察中的时延问题，观察者实际观察到的是"球面"还是"随球面"不是我们要讨论的，请不要在这方面做文章，我们要讨论的是能观察到几个波阵面及其中心位置。） |
|
可以认为球形光波阵面是存在的，但不可与观察联系起来。
不是因为其不可实际观察，而是理论上不能观察。或者必须用无穷大速度信号才能观察，但因为理论上不可能这样观察，所以没有意义。 如果真可以用无穷大速度进行观察，光的波阵面相对于两个原点就不可能都是球面了。问题是这样的前提是不存在的。 人们一直习惯于不考虑观察时，光的传播需要的时间。但在讨论相对论时，这通常会成为问题。相对论者经常犯这样的错误，反相对论者也一样。 |
|
久广先生：
这儿所说的“观察”不是指“实际观察”，更多来说是“考察”的意识，如果把原贴中的观察换为“考察”根本不影响贴子的意识。只不过人们常用“观察”一词，用“考察”一词较少，我也尊从了这种用词习惯而已。如果用“考察”代替“观察”，原题可写为： 设有两相对运动的参考系A、B（A、B分别为两坐标系的原点），当两参考系原点重合的瞬间，自A（B）点处发出一闪光。试问，经过一段时间后，静止在A系中的观察者考查光波阵面，该波阵面是以A点为球心的球面（如图1所示，已将三维简化为二维，下同），还是以B点为球心的球面（如图2），抑或是这两个球面（如图3）？ 你看还有问题吗？ 至于你说“如果真可以用无穷大速度进行观察，光的波阵面相对于两个原点就不可能都是球面了”，这是你自己的观点（即不承认光速不变原理），不是相对论的观点。事实上，我也同你一样，不认同光速不变原理。但是，我那贴的目的是想用相对论的予攻击相对论的盾，即先承认相对论的部分观点，然后运用逻辑推理，推出与相对论的观点相矛盾的结论，从而证明它的错误。该贴的出发点就是暂时认同相对论的“各参考系的光速各向同性这一点”和“各个不同的观察者有各自不同的时空”，然后进行推理，最后得出结论。因此，讨论该贴时，请暂时不要用引入自己的假设。 |
|
黄先生
“各参考系的光速各向同性这一点”和“各个不同的观察者有各自不同的时空” 前面一条是相对论观点，后面一条我不同意，虽然相对论者倾向于承认这样的观点，但这里有一个相对论的错误，主要是理解上的。正如我说过的，时空与坐标变换一样，只是给同一个（时空）点，分配了不同的坐标。点都是相同的，只有坐标不同，不能说是不同的时空。对观察者也是如此。 特别应该注意，不能允许观察者以无穷大的速度观察，或者叫考察也一样吧。理论上的观察也不可以有无穷大速度。 |
|
久广先生：
你说“这里有一个相对论的错误”，不妨请你说出来供大家讨论，看是不是这样！ “时空与坐标变换一样，只是给同一个（时空）点，分配了不同的坐标。点都是相同的，只有坐标不同，不能说是不同的时空”。如果这样理解，请你帮忙看看“试金石”贴中的72楼的分析是否有问题！ |
|
黄先生
我说的“相对论的错误”就是上面你列出的，是一个解释性错误，而非理论性的错误。虽然可以说地球是一个参考系，太阳是一个参考系。但早在哥白尼时期，就正确的指出了两者可以放在一个参考系中。很多对参考系的解释似乎过于狭隘。 “试金石”贴中的72楼的分析，没有这样的问题，但是有用无穷大速度观察的问题。如果能用无穷大速度观察，相对论当然就不对了，这无须讨论。但用无穷大速度观察，从理论上是不允许的。你在““试金石”贴中提出的问题都是用无穷大速度观察而产生的问题，结论1也说明距正确的理解越来越远了。 希望你能画个时空图，令c=1，洛仑兹变换简单表示 x'=f(x,t) t'=g(x,t) 将x'=0，t'=0画到x-t平面坐标系里就是两条线，这两条线构成一个参考系S'，如果能真正看懂此图的话，就可以对相对论有较深的认识。顺便说一下，我在二十年前开始考虑相对论问题时，做的第一件事就是画了一张时空图，不过当时是看不大懂的。近几年从网上可以看到很多人都用了同样的方法。而且图中包含的信息远多于文字描述。 |
|
[6楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/05/11 22:01
“时空与坐标变换一样，只是给同一个（时空）点，分配了不同的坐标。点都是相同的，只有坐标不同，不能说是不同的时空”。如果这样理解，请你帮忙看看“试金石”贴中的72楼的分析是否有问题！ ------------------------------------------------------------ 黄先生： 你这里的说法应该是基本正确的。“事件”是相同的，不同的是人们对事件的量化或描述。存在不同的时空认识模型（坐标系），不存在因坐标系而不同的时空。 为了认识世界，人们需要画“圈”，需要“选择”。但人类最大的认识障碍偏偏也来自这里，自己被自己所画的“圈”限制住了，自己被自己的选择限制住了思路！！！ “波球面”不是你真实看到的，仅仅是一定方法和条件下的一种“组合”，“面”的组合是无数的，相对论中每个坐标系的“波球面”都是不同的组合。不要被自己认可的“同时”限制了思路，你只是从无数的组合中选择了一种，但不是唯一的！！！ |
|
久广先生：
昨天主要精力放在“试金石”中，在这儿回贴回得匆忙，琢磨得不全面，晚上睡下后，才想起，除了上面说的外，还有一点，要观察波阵面，也未必一定要“无穷大速度”，因为理论分析时，我们完全可以假定整个参考系中“处处有观察者、处处有同步的时钟”。打个比方，可以做这样一个实验：从O点发出一闪光，让分布在参考系各点的观察者分别记录闪光到达的时刻，最后把各观察者的位置S及他们记录的闪光到达的时刻值汇总到一起，并用这些时刻值与O点发光时刻相减速，得到光线从O点到观察者所需要的时间T，用T与S作图。这样作成的图，随便选定一个时间值T，比如1秒，对应的S必然构成一个圆。这个圆对应的就是以O点为中心的光传播了1秒形成的阵波面。您看，这里根本没有用到“无穷大速度”的观测。 久明先生在“试金石”一贴 79楼也有说明：在经典力学中，人们是把观测者充满整个观测系来进行“观察”的，而非使用“无穷大速度”。 |
|
物理学的观察指的是什么?
某一时刻我们实际或可能看到的（或拍下的照片）叫该时刻的世界图象，这是一个实际上不太重要而在理论上相当复杂的概念：大自然一有机会就诈谎。当然，诈谎的不是大自然，而是人的眼睛为大自然的假象所迷惑。世界映射则是一个有用得多的概念。顾名思义，它是事件在观察者瞬时空间（t=t0）里的映射，是在每一处同时曝光而获得的和实物一样大小的三维快照，或是在观察者的空间参考系中时间停止下来的一刹那。这映射可由一些位于“坐标格点”上的辅助观察者共同完成，每个辅助观察者在预先规定好的时刻t=t0把自己邻近的事件映射下来。简言之，“处处有时钟、处处有观察者”是世界映射的主要特征，而“对钟”和“物理规律形式的规定”是世界映射的两大要素。 这就是眼晴看到的为世界图象,不是物理学常说的观察所得(宇宙学除外).物理学所说的观察结果是指世界映射. 从今天的观点来看，牛顿可以用迁移时钟或假设光速无穷大来对钟，因此 “处处有时钟、处处有观察者”同样是伽利略变换的特征，没有这个特征伽利略变换就无操作性可言。 ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
|
如果用“处处有时钟、处处有观察者”的观点来讨论问题。
对钟有成了问题。所谓光速不变，应该理解为一种对钟方法。这样相对于一个参考系不动的观察者及时钟，与和另外一个参考系一起运动的观察者及时钟，会出现不同的对钟结果。 在时空图中表现为，t=t0,t'=t0'是两条有一个夹角的直线。也就是反映了对钟结果的不同。 |
|
如果不能用无穷大信号进行观察，那么观察者看到的其他所有对好的时钟都比自己的钟慢（指示值小），依据距离的远近不同，而慢的有多有少。那么观察者如何认定这些钟都对准了呢？他们要确定这些钟都对准了，显然需要一些人为的假设，例如光速不变，当然也可能有其他假设。观察者看到的不是指示相同时间的钟，这些钟是否真的对准了，并没有自然的统一的标准。
|
|
11、12：
jiuguang先生这两段发言非常正确，“光速不变”就是对钟方法的一种约定，当然也包括长度、时间计量的配合，这样才能保证光速不变。完成对钟方法的约定，也就完成了“同时”的约定。因此，如何对钟、如何约定同时“并没有自然的统一的标准”。不存在必然的对钟方法，也不存在必然的同时内涵，必须由人来定义、来选择。如果大家能够彻底明白这个道理，绝对时空观和相对时空观之间的争论就会迎刃而解！ |
|
光速不变有三个功能:一为对钟;二为定义同时性,三为定量. ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |