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对【30楼】说: 建其: 你是知道的,牛顿是承认伽利略相对性原理的,所以他不可能承认绝对参考系。你不能把"Maxwell电动力学"的建立需要绝对参考系算在牛顿的头上,因为牛顿理论本身就不包括电动力学。所以错不在牛顿,只能说电动力学的适用参考系还值得探讨。当然你也认识到,这不是我们争论的重点,但我只是希望你明白这一点。 |
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对【30楼】说: 建其: 你是知道的,牛顿是承认伽利略相对性原理的,所以他不可能承认绝对参考系。你不能把"Maxwell电动力学"的建立需要绝对参考系算在牛顿的头上,因为牛顿理论本身就不包括电动力学。所以错不在牛顿,只能说电动力学的适用参考系还值得探讨。当然你也认识到,这不是我们争论的重点,但我只是希望你明白这一点。 |
| 读帖时,帖子不存在 |
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对【29楼】说: [[[SHEN RE:我的讨论全部限于狭义相对论,这讨论对您的问题有利。如果还包括广义相对论,那么您的所有选择大多需要重新编撰,如您认为物理现象是在时空中显现的,这在狭义相对论中的确是如此。可是在广义相对论中,时空本身就是物理现象,难道自己显现自己?我说在广义相对论中,时空与物质关系与狭义相对论中是完全不同的,广义相对论中,没有物质,就没有时空。我记得您回答说“没有物质,也有时空,但时空平直”,但这是狭义相对论观点,不是广义相对论观点。在广义相对论中,没有物质,如大爆炸之外部区域,时空就不存在。时空不存在,不等价于时空平直。
由于狭义相对论与广义相对论关于时空的理解很多是完全不同的,我认为暂时不讨论广义相对论,这样更恰当。]]]]]]]]
1、相对论中的时空完全是相对的。既然时空都是相对的,"加速运动是绝对的",就无法立足了。 [[[[[SHEN RE:如果只谈狭义相对论,区分加速与匀速,标准与牛顿力学是一模一样的。扣除引力(因为我们不谈广义相对论),那么如果物体加速了,则加速原因只能是电磁力,还有原子核中的强力与弱力三种。那么,对这三种力的处理,狭义相对论与牛顿力学的处理,方法是一模一样的,除了公式稍微有区别。如费米的弱作用理论就是牛顿力学哈密顿加上量子力学的产物。]]]
[[[[[[[[[SHEN RE:你如果考虑了转动等问题,这是广义相对论范畴问题,那么上面第1个问题的结论的确会变化。但我希望只把问题限制在狭义相对论范畴。因为您的选择题虽然是在谈相对论,但您的意图其实还是在谈狭义相对论。对于其他有把问题叉开到广义相对论去的人,我虽然也参与了他们的讨论,但不主张把这些广义相对论问题用到您的选择题上去,否则您的所有选择大多需要重新编撰。]]]]]]]]]
[[[[[[[[SHEN RE:如果谈广义相对论的话,那就‘乱’了,当然也‘干净’了很多。静止,运动,加速,加加速(潮汐力),其实都是一回事。]]]]]]]]]
5、爱因斯坦曾多次说过,任何观察者都有权认为自己是静止的。如果认为加速是绝对的,一个作加速运动的观察者有权认为自己是静止的吗? [[[[[[[[SHEN RE:由于我主张把您的选择题限制在狭义相对论,所以2-5的问题与您我讨论无关了,虽然我主要研究广义相对论,乐意讨论广义相对论。 昨天与今天,我给您的帖子都是关于狭义相对论的,是您为了否定我的观点,搬出了广义相对论(当然,我多次说过,狭义相对论与广义相对论,本来很多观念就是颠倒的)。我也担心您会搬出广义相对论,所以我曾几次注明是在狭义相对论范畴讨论。]]]]] |
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建其:
你也知道,我不是无所事事来网上逞口舌之勇的人,我讨论问题决不是为了赢而赢,而是为了把问题弄清。所以我在讨论问题中从不过多追究别人的一时失误,只注重别人的主要观点、思想和逻辑的一致性,允许别人“反悔”。但是我发现你在讨论问题时,即使对很明确的问题,也采取绕弯子、兜圈子的做法,宁愿闪烁其辞、含含糊糊地多写些与主题不相关的话,也不明确意见,似乎总认为我在故意设陷套你。我想对任何一个想真心讨论问题的人来说,都是难于忍受的,都会觉得索然无味。因此,我希望你在讨论问题中明确意见,以便我们的讨论能够深入下来。 |
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建其:
如果你非要区分狭义相对论和广义相对论(我出题本身并不想这么限定),那么请将“相对论基本问题测试题(之一、关于时空观)”限定在狭义相对论范围内回答。请将“相对论基本问题测试题(之二、关于运动)”限定在包括广义相对论的范围内回答,因为讨论加速问题,必然要离不开广义相对论。 |
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对【36楼】说: 这算什么? 这完全可能是一个盲从相对论又没有真正理解牛顿力学的人胡乱对牛顿的思想的臆想,属空设靶子空放炮! |
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我的关于狭义相对论观点是与教材还是有区别的,尤其是在我不使用光速不变原理,用普通粒子代替光子导出Lorentz变换以及Edwards变换之后,在提出那个同样也有合理性的‘古怪’变换之后,我认为我日后可能会写一些关于重新诠释狭义相对论原理的论文篇章,我的新观念比起教材上来,具有很多不同,甚至相反。
========================= 建其: 我在主贴开头已说得非常清楚,切忌引入自己的观点,请严格按照相对论的思想和逻辑说法。你不能用你自己的观点替相对论说话,否则我们只能越说越远。你知道,我是反相对论的,如果我们都只谈大家的观点,没有共同认可的起点和平台和判断标准,讨论就会失去意义。 |
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对【42楼】说: 您说“严格按照相对论的思想和逻辑说法”,大概说的是要按照教材上的思维逻辑说法。既然教材已经摆在那里,何必问呢?所以,既然按照教材,我的答案很明确。
此外,教材上的观念一定严密吗?否。不要说您,连我这个相信相对论的人,都可以找到它的漏洞,尤其是我提出‘古怪’变换等等工作之后。既然教材观念不严密,那么我们会认为它可以作为凭据吗?我能找到它的漏洞,就不需要等您来寻找了。 所以,最好的办法还是:请列出您的整个全部逻辑推理过程,由大家来一步步核实您的概念的推理过程。 |
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[49楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/04/24 23:35 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
[[[吴:要给出惯性系的定义,只有两种方法:一是存在标准参考系,然而这个方法与伽利略相对性原理相矛盾,所以行不通.二是要用至无引力场空间的概念,然而,封闭车厢的观察者用什么方法来判别怎样的空间才是无引力场空间? 黄先生是否想出了可行的方法?}}} =========================== 吴先生: 关于惯性系的问题,其实我在21楼已简单说了:“牛顿的第一定律和第二定律阐明了“运动本身”是绝对的,匀速运动与静止状态不可区分,但匀速运动(静止)与加速运动是可区分的。其判别标准是“受力情况”。惯性系的定义也可以建立在“受力分析”上,即保持惯性运动的物体系被认作为惯性系。”,详细的讨论,我书上都有,也不用我多说了。 我想提醒吴先生的是:不要被爱因斯坦的一个假想的“封闭电梯”的例子把自己的思想也封闭了!!!!你想想,世界上哪有“绝对封闭的电梯系统”?绝大多数物体系统均是开放的!在,实践中,若把你关进一个真实的电梯中,难道你不知道有引力存在,您一直生活在电梯中吗?您在电梯外(地面上)获得的知识去哪儿了?即使再不济您也不至于不想办法向外看一看!就算退一万万万步讲,即使所有的人类一直生存在这样的“绝对电梯”中,没有“电梯”外的知识积累,“电梯”内的永远无法、也不可能知道是否有引力这种外力的存在,那就更好办了,根本就无需考虑这种力的存在(用奥卡姆剃刀剃掉),权当它没有(反正无影响),这种情况下有无引力场也就无所谓了,更不需要加以判别了。 |
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1、相对论的运动观是: ( )
a.绝对运动观 b.相对运动观 [[[[[SHEN RE: 答案是b. 我想,大家对这个异议最少。 但是我要说一句:任何术语都需要数学化。光光一个术语,却没有定义背后的数学,即使大家表面上同意,实际上还是离题千里。虽然我说答案是b,但是a,可不可以呢?假如只考虑狭义相对论,并且只考虑加速运动,那么答案可以是a,狭义相对论的加速运动是绝对的。]]] 2、在相对论中,运动被认为: ( ) a.既具有绝对性,也具有相对性,是绝对与相对的统一 b.完全是相对的 【【【SHEN RE: 如果在狭义相对论中回答,答案是a.因为狭义相对论虽然说,静止与匀速运动是相对的,但是对于加速运动,狭义相对论还是认为是绝对的。电子受到电场作用,这就是绝对的,无论如何进行坐标变换,这个力总是存在。 但是,如果在广义相对论中回答,可以选择b了。】】 3、判断一个物体在做匀速运动还是在做变速运动: ( ) a.只与观察者有关,与其它因素无关 b.具有一定绝对性 【【【SHEN RE: 如果是在狭义相对论回答,答案是b. 在广义相对论中回答,a,b都不合适。本来我想填a,但是黄德民说这是在谈运动本身,不是在谈运动描述。既然不谈运动描述,自然与观察者无关了。所以,无答案。 对于黄德民的前一组问题,我的答案与马国梁一致。 对于本组答案,狭义相对论与广义相对论的回答是可以不同的,这就是我不愿意选择的原因。根据黄德民先生本人的研究范围与兴趣看来,他本人也对他的选择题的设定范围(狭义还是广义相对论)模棱两可,这更叫人难以回答了。 由于思考可以发散,对概念的理解也可以发散。有人愿意做ababab般地回答,而不顾背后的原因,即使回答了又有何意思呢?你们的答案选得一样,也是相差万里。 】】 |
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建其:
对于此次回帖,我非常满意!比前几次干脆利落得多,a就是a,b就是b,即使没有选择,也给出了相应理由。我想我们之间讨论就应该这样。 对于第一组题,你已明确了,与马国梁先生的答案一样。我也不再说了,后续我将提的一个具体问题基本只局限在第一组题的范围内,看来已基本具备提该问的条件了,我将适时提出。 对于第二组题,你坚持要区分狭义相对论和广义相对论,也好,那么我针对性地问点问题。 1、广义相对论与狭义相对论在时空观、运动观上有没有区分?这种区别是根本性的,还是继承与发展的关系? 2、物理上所谓的“运动”,本质是不是就是一种时空位置的变化,对不对?如果如你所说在狭义相对论中运动本身具有一定绝对性的,由于狭义相对论是“相对时空观”,那么请问从“相对时空观”上如何产生出“绝对运动观”?即“绝对运动观”如何在“相对时空观”上立足? 3、如果如你所说在狭义相对论中运动本身具有一定绝对性的,那么这种绝对性的标准是什么?为什么是这个标准?是否仅仅是对牛顿力学的简单化借用?这个标准是否与相对时空观的观点相容?爱因斯坦为什么要坚持马赫的思想,坚持认为转动运动等没有绝对性? |
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建其:
讨论均速与加速运动,必然同时涉及到狭义和广义相对论,你非要把两者割裂,要分开谈。怎么谈我怎么感到别扭。不如这样,把问题集中到广义相对论内,不谈狭义相对论,请你再回答一下主题贴的问题。 |