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关于对黄德民先生“拆分问题”讨论法的一些看法( 兼to All )
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2008/04/16 12:27
点击:419次

关于对黄德民先生"拆分问题"讨论法的一些看法(兼to All)

今天在电话中,由于我言辞滔滔,所以导致黄德民先生远离话筒,不愿意听我的讲话。尽管我的话音压过了您,您也不至于如此啊。呵呵
关于讨论方式,我这里再解释一下我的观点(当然也是给其他网友看的):

黄德民先生的一步一步"拆分问题"法讨论,我认为只有对于数学是合适的,对于其他学科均不合适。对于具体物理问题,也许可以拆分,但我也不主张这种拆分;至于对于思辩与思维实验类物理问题

,我更加不主张拆分。因为其弊端多多:


如果爱因斯坦1905年用拆分法抛出第一个问题"a.光速可变?b.光速不变"以后当即要求大家讨论,那么即使连普朗克这些从历史上一开始就支持相对论的人也可能是反相对论的。因为一方面从孤立的

一个命题实在难以知道出问题者的本意,因此导致误解问题,另一方面回答问题者本人也会以偏概全,忽略必要因素,只抓住次要因素。一个问题,只有在把它的后继问题都抛出来之后,才可以促使我

们理解该问题的全貌。


黄德民先生希望我们在对第一个问题达成一致后,再讨论第二个,然后一步步讨论第三个,第四个......。他的本意是好的,但这种方式只适合数学。什么叫"达成一致"?达成一致是很容易的,因为

那是表面上的一致(物理学家中,量子力学解释有100套,就是因为表面上的一致太多了,实际上都不是实质上的一致)。举一个夸张的例子:牛奶比水更容易结冰,这个观点达成一致很容易,可是有人

是从氢键角度解释的,有人从微生物角度解释的。它们的一致,实际上是离题万里。所以,我们即使达成一致了,其实也会有细微区别,在遇到后续问题的时候,还有可能会出现反复,导致对原初问题

的重新理解。所以,黄德民先生的想法过于理想化。


实际上,黄德民先生过去几年的问话方式也是拆分法。他经常问我一个问题,要我下结论,其实这个问题是他的整个主题的一个支问题。但是我不知道这个主题是什么,因此很多时候导致我回答错误,

或者忽略了主要因素。等他抛出主要问题或者其他后续问题的时候,我终于醒悟过来:对前一问题,我犯了低级错误,或者回答不完整。黄德民先生宽宏,知道讨论问题的目的是为了澄清问题,减少误

解,达成某些一致等。要是遇到象Tongzr与黄新卫这样的人,这样的同一个小辫子他可以在日后的日子抓你几十次。


由于回答孤立的问题,回答者好似"走迷宫",犯错误和出现反复是必然的。但是,有时一个孤立的命题(或问题)本身也可能有问题,糟糕的是,出题者与答题者都看不出来,直到出现后续问题之后

,才看出原初问题的不妥当之处,再来反复,无疑走了不少弯路。譬如在黄新卫杠杆问题上,他的原初两个子问题其实都是有问题的(他无意识地默认:引力场强g不随观察者的运动而变,杠杆内压力信

号速度不随观察者运动而变。可是,前者,在相对论中是要变的;后者,即使在牛顿力学中也是要变的,在相对论中更要变了)。他以原本就违反相对论的前提作为"圈套",提出相对论的所谓"矛盾

"问题,让我们来解答,一开始我们就被套住了。所以,问题本身就有可能出问题,为了避免问题的问题,就应该一开始就把更为完整的主题问题抛出来。这就是我主张不要拆分问题的主要原因。


我们请教别人问题,或者讨论问题,最好还是把核心主题问题抛出,或者让对方知道你的具体的问题背景,千万不要让回答者去"走迷宫",否则,他的回答十有八九是错误的,最后还是要反复的。正

因为这样,我过去多年,我回答任何人的问题,我的回答往往很具体,我考虑多方面,甚至需要预先把对方的问题解释一遍,但我不大会给出"是"或"不是"。想知道问题确切答案的人很失望,说我

"玩太极",这是因为他根本不知道他的问题本身有问题,或者说,其实有些问题是很难确切回答的。我举一个简单例子:孤立地问:日心说正确还是错误?没有人能确切回答。对于太阳系来说,它正

确;对于银河系来说,它又不对了。某些‘太阳系'是双星系统,对于双星系统呢?所以,我不主张拆分问题与‘走迷宫'的讨论方式。这也是我多年的讨论经验。这种拆分问题的方式,在其他相对论

论坛多次见过,我想主要是一些不擅长讨论具体问题,只希望做哲学思考的人在采用。往往最后结果是:一方不愿意讨论下去了,另一方还在发江湖追杀帖子。


我们知道,有‘数学命题'与‘哲学命题'这些说法。但我认为,允许出现‘数学命题',不应该出现‘哲学命题',因为哲学问题不应该拆分。当然,哲学问题如果不拆分,那么哲学就无法讨论下去

了,无可奈何,所以,哲学也只能拆分,毕竟这是一种‘理想'的讨论方式,但这种讨论法是一个耗时的工程,无可奈何。(这里,‘理想'一语双关,一方面它表示的确是好方法,另一方面包含着不

现实的含义。黄先生的讨论方法,本意很好,但我认为不实际)。

2008-4-16, SHEN JIAN QI

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[楼主]  [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/04/16 13:24 

请黄德民先生理解我的苦心与担心,即使不把问题全部提出,也可以尽量提出主要核心背景,以避免以下可能性:


一 在黄新卫杠杆问题上,他的原初两个子问题其实都是有问题的(他无意识地默认:引力场强g不随观察者的运动而变,杠杆内压力信号速度不随观察者运动而变。可是,前者,在相对论中是要变的;后者,即使在牛顿力学中也是要变的,在相对论中更要变了)。他以原本就违反相对论的前提作为“圈套”,提出相对论的所谓“矛盾”问题,让我们来解答,一开始我们就被套住了。所以,问题本身就有可能出问题,为了避免问题的问题,就应该一开始就把更为完整的主题问题抛出来。这就是我主张不要拆分问题的主要原因。


二 在黄新卫杠杆问题中,除了我所犯的三两个真正错误外(黄是提出问题者,我是回答问题者,必然回答者犯错误几率会高一些。但讨论的帖子有几十个,犯三两个错误也是正常),我还犯有被诱导的错误,主要就是因为黄新卫原本问题前提就是犯相对论的,但我没有看出这一点,就沿着他的错误问题路线走,外加黄新卫又用‘北大某君’的话激灵我,使得我‘狗急跳墙’,导致我的回答前后矛盾,黄因此十多次骂我“出尔反尔,顾腚不顾尾”,尽管我多次承认我的错误,但他还是照样在原问题上骂。若干个月后,我看出症结处在黄新卫原本问题前提就是犯相对论的,我的错误属于是在他的错误前提上诱导出来的,所以是被冤屈的,我是被白挨骂的,我告诉他‘事出有因’等,做了详细回忆,可是他照样不管,照样骂。令我忍无可忍,后来向黄德民先生要来黄新卫的电话,想打电话给他,但最后因为这个杠杆问题讨论自动停止了,因此也不再打电话了。但我还是心有余悸。一方面怕遇到这样的人(当然,黄德民不是这样的人),另一方面怕问题与命题或者选择支本身有你我看不出来的病根,最后讨论会走弯路,甚至出现对原初问题回答的反复(你我之间的讨论中,我多次改变我的答案的事情已经有多次了,除了我因为考虑不周犯的错误外,其他就是因为您的问题不全导致问题不完善或者我的误解,也是原因)。


三 To 黄德民与23楼QQST问题:

除了常见的Galileo变换与Lorentz变换,我还可以提出第三个‘古怪’但合理的变换(我多年前提过)。我这里把这三个变换主要特征介绍一下:

(1)Galileo变换,空间参与变换;时间绝对,不参与变换;
(2)Lorentz变换,空间与时间平等,都参与变换;
(3)‘古怪’变换:时间参与变换;空间绝对,不参与变换。数学略。

第三个古怪变换的确古怪,但是,仅仅从思辩角度讲,其实一点都不古怪,很合理。这可以说是23楼QQST问题的一个体现。黄先生让我们在(1)与(2)中选择,他先替我们排除了(3)。但实际上,我

更主张(3)。然后,我在主张(3)的合理基础之上,再吸收(1)的合理因素,我就可以变为主张(2)。但黄先生却将我的这条路子堵住了。虽然黄先生不提倡‘诱供’,但难道不会有无意识的‘诱

供’?沿着黄先生替我们设计好的‘迷宫’(黑箱)路线,可能最终的确会导致我们自己观点内部的一些‘矛盾’,但也只能说,这些‘矛盾’是黄先生因为堵住了我们的某些中途出口,才让我们走了

死路。


2008-4-16, SHEN JIAN QI

 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/04/16 13:25 

建其:
你很辛苦,写了这么多!
我的想法已经在电话上跟你说了,这里我不再多解释。我只是说,我们讨论问题事先是预设了范围的,即在相对论的思想和逻辑内。相对论(至少是狭义相对论)已是一个成熟理论,讨论其中的基础问题,答案应该是很明确的,并非你所说的“如果爱因斯坦1905年用拆分法抛出第一个问题"a.光速可变?b.光速不变"以后当即要求大家讨论,那么即使连普朗克这些从历史上一开始就支持相对论的人也可能是反相对论的”这种理论建立之初的情况。正如我问大家1+1=?如果不限定范围,大伙不好答。比如1+1=2(小学数学);1+1=1(布尔代数);1+1=10(二进制),但我如果限定就是小学数学,你还说不太好回答1+1=?,就说不过去了吧。
另外,我讨论问题从不设"圈套",而且允许过后反悔,只要把问题说清即可,这是有目共睹的。如果在这种情况下你还就一个明确的问题不给出明确的看法,大家就没有办法讨论了。
[楼主]  [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/04/16 17:01 

物理不比数学. 黄先生说"如果在这种情况下你还就一个明确的问题不给出明确的看法,大家就没有办法讨论了。" 我认为就黄先生的原初第一个问题其实就很难讨论,尽管我的答案选择了与马国梁一样,但我还有话说(上面我已经说过,再贴于下.如果大家看了我的以下话,那么黄先生的第一个问题就似乎应该修改了,即使不修改,讨论双方也不应该无视以下事实的存在):


To 黄德民与23楼QQST问题:

除了常见的Galileo变换与Lorentz变换,我还可以提出第三个‘古怪’但合理的变换(我多年前提过)。我这里把这三个变换主要特征介绍一下:

(1)Galileo变换,空间参与变换;时间绝对,不参与变换;
(2)Lorentz变换,空间与时间平等,都参与变换;
(3)‘古怪’变换:时间参与变换;空间绝对,不参与变换。数学略。

第三个古怪变换的确古怪,但是,仅仅从思辩角度讲,其实一点都不古怪,很合理。这可以说是23楼QQST问题的一个体现。黄先生让我们在(1)与(2)中选择,他先替我们排除了(3)的‘古怪’变换。但实际上,我

更主张(3)。然后,我在主张(3)的合理基础之上,再吸收(1)的合理因素,我就可以变为主张(2)。但黄先生却将我的这条路子堵住了。虽然黄先生不提倡‘诱供’,但难道不会有无意识的‘诱

供’?沿着黄先生替我们设计好的‘迷宫’(黑箱)路线,可能最终的确会导致我们自己观点内部的一些‘矛盾’,但也只能说,这些‘矛盾’是黄先生因为堵住了我们的某些中途出口,才让我们走了死路。
 [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/04/16 21:36 

建其:
我说句不太中听的话,可能是因为你不自信,才总是在某些明明可以明确回答的问题面前推三阻四、含含糊糊,不肯直接面对问题。本人从不这样,对就对,错就错,不能肯定的问题就交待清原因,从不含糊。
[楼主]  [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/04/17 16:56 

对【5楼】说:
黄先生, 对就对,错就错,我很希望做这样的回答.的确有这样的回答,在大学的BBS上回答别人的问题,我就有这种经历.但是在这个论坛,却是另一翻经历,几乎对别人所提的每一个问题,我都需要预先对问题做一翻解释,才能回答.为什么?因为所提的问题太含糊了.就连黄新卫的杠杆问题,他自己认为够清晰了吧,其实却是问题之中却有很多病根. 我的上面帖子主要不是针对黄德民先生当前问题的,而是讲讲最近几年我的一些看法. 对于黄德民先生的当前问题,我认为主要还是不适合拆分讨论.拆分讨论,一方面拆分方式是主观的,从一开始就堵住了我们的某些出路.另一方面,拆分讨论,不容易让双方看到问题的全面. 这与自信不自信无关. 假如有足够的时间与耐心,我倒愿意拆分讨论,在当全部拆分讨论完毕后,效果上与同时抛出所有问题讨论是等价的.
[楼主]  [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/04/17 17:13 

如果真的拆分讨论的话,事实上从第一步开始我们已经输了,因为黄的拆分法堵住了我的出口.所以,中间出现反水,是必然的事情. 最典型的例子就是:2005年,黄说只要观察到转动光纤的干涉相位,必然意味着光速可变.他要我回答"是"还是"不是".当时,我没有思考余地,就回答了"是". 转动光纤的确有干涉相位,但我反水,因为我没有考虑周全.由于转动光纤有科里奥利力(等效引力磁场力),这是广义相对论问题,广义相对论里面光速可以变化. 黄尽管没有说我"出尔反尔",但认为我在玩魔术. 拆分讨论,极容易带来类似问题.

最近看了<神探狄仁杰>, 狄公破案,就用了命题拆分法,经常自己问自己"是"还是"不是",经常说'那么这就是唯一解释'之类的话,于是找到了真凶. 但我认为这破案思路只是电视里放放的,实际上是行不通的.黄德民目前想采用狄公破案法,我认为也是不太可行的.
[楼主]  [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/04/17 17:17 

我对黄先生的问题很好奇. 我建议:既然黄先生说按照他的思路推理,可以得到一些矛盾的东西,那么请黄先生把他的自己推理思路写出来,由我们来核对每一步推理.这样可以避免很多无谓的争论与过于发散的思维.
 [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/04/17 21:09 


建其:
你不必担心也不必害怕,我既没有“挖坑”也没有“设陷”.现在我就是在把推理思路一步步写出来,等几个基本问题取得一致意见后,我就是提出我的问题,并且根本不用到广义相对论。
[楼主]  [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/04/19 15:31 

TO HUDEMIN:
我当然也不会把广义相对论思路放到德民问题中来.

但是,有一个问题是存在的,就是相反的命题有时竟然是统一的或者一致的,甚至没有矛盾的.要举例子的话,如: 狭义相对论中物理现象在时空中演绎,没有物质,也可以有时空;广义相对论却相反,时空本身就是物理现象,没有物质,就没有时空.谁对谁错? 两者都有道理. 当然,黄德民先生的问题与广义相对论无关,但类似的逻辑过程是到处存在的.又如,爱因斯坦与玻尔1930年代关于量子力学的世纪争论,想靠概念与逻辑演绎来讨论,表面上是波尔胜利了,实际上是爱因斯坦胜利了.那么要问到底谁胜利了呢? 无答案.

我觉得最省事的做法就是: HUDEMIN先生给出他的全部演绎过程,由我们来一步步核对.
 [11楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/04/19 16:57 

jqsphy 主楼中说:"黄德民先生希望我们在对第一个问题达成一致后,再讨论第二个,然后一步步讨论第三个,第四个......。他的本意是好的,但这种方式只适合数学。“
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

关于这点,我同意jqsphy 的说法。比如,狭义相对论的建立方式是:”从对称性出发到方程再到实验“这个反向连锁方法。我们不能先讨论它的出发点(两个公设)正不正确,后再再讨论第二个,然后一步步讨论第三个,因为”出发点(两个公设)正不正确“要用实验才能验证。

诚然,光速不变原理存在所谓的逻辑反复,它不是经验的总结,而是主观唯心主义的“约定”,但是我们不能以此去指责光速不变公设。因为公设可以硬生生地打断逻辑循环链,回避更深的追究。比如,进一步深究牛顿绝对时空定义(公设),将要求存在“瞬时讯号”现象;进一步深入的追究伽利略力学相对性原理,同样也存在逻辑反复(表现在:

由于运动质点与其静止时相比唯一区别就是多了一份能量(动能),因此,确定力学绝对参考系的唯一希望只能寄托于质点因运动而具有能量上。就是说,如果存在力学绝对参考系,那么这份能量将是一个与绝对参考系空间坐标有关的函数,这样一来,惯性系空间不再是均匀和各向同性的了,同时,惯性系上观察者可以能通过测定这份能量大小及其场梯度方向来确定该惯性系的绝对运动。然而,离开了惯性系空间对称性(力学相对性原理),这份能量又无法观察了。)
 [12楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/04/19 17:26 


jqsphy 在4 楼中说:

除了常见的Galileo变换与Lorentz变换,我还可以提出第三个‘古怪’但合理的变换(我多年前提过)。我这里把这三个变换主要特征介绍一下:

(1)Galileo变换,空间参与变换;时间绝对,不参与变换;
(2)Lorentz变换,空间与时间平等,都参与变换;
(3)‘古怪’变换:时间参与变换;空间绝对,不参与变换。数学略。

第三个古怪变换的确古怪,但是,仅仅从思辩角度讲,其实一点都不古怪,很合理。这可以说是23楼QQST问题的一个体现。黄先生让我们在(1)与(2)中选择,他先替我们排除了(3)。但实际上,我更主张(3)。

、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
上面所说的‘古怪’变换应是指Edwards变换?如果是,我认为非常不可取。理由如下:

推导伽利略变换时,我们用了两个公设:一是“时钟的时率不会因迁移而改变”的约定,二是相对性原理。不幸的是,在高速运动情形时,这个约定遭到了毁灭性的打击。面对这个现实,物理学者们必须找到一个取代这个约定的新公设,以便给予二个相互作匀速运动的惯性系内的时间—空间坐标(x, t和x’t’)明确定义,没有这种定义,相对性原理就落空了(写不出数学的表述)。对于惯性系自身时空坐标(x, t)免强(存在异地对钟的困难)可以用一个钟和一个尺来定义,但是对于另一运动的惯性系的时空坐标(x’t’)就无法定义,从而不能建立两系之间的时空变换关系。

我们肯定,更为全面的新理论至少要把“久经考验的牛顿三大定律在低速极限下成立”这个真理性的内容包含在内,这就意味着对于惯性系自身时空坐标(x, t)可以用牛顿绝对时空约定来定义,同时,要求我们把牛顿的“瞬时讯号”对钟当是一个理想化的标准接受下来。由于瞬时讯号是不存在的,况且迁移时钟的时率与速度有关,这就要求新公设至少能提供一个可操作的,并与之等效的对钟方法。比如,按一定的比例调整迁移时钟的时率,或是用已知的单向光速等方法来找到一个与之等效的方法;用回路平均光速不变原理对钟,虽然具有操作性,但与“瞬时讯号对钟”不等效,所以是难以接受的。

实际上,Edwards变换特点就是不排除以太飘移现象的可能。假设存在这么一个惯性系,即在这个系的以太飘移速度与光速同一数量级,那么回路平均光速不变原理的对钟误差就大了,使得该系低速物理现象不能用牛顿力学。

 

中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见
http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828>


 [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/04/19 17:30 

建其:
我将继续按照最初确定的思路分次贴出问题,最后一次再作统一。今天我将推出系列之二:关于运动观,欢迎发表意见。

你上贴所说的“广义相对论却相反,时空本身就是物理现象,没有物质,就没有时空”,不准确,不应该是“没有物质就没有时空”,而应该是“物质能够影响时空(的曲率),没有物质,时空也是存在的,只不过是平直的而已”。
[楼主]  [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/04/19 20:05 

“物质能够影响时空(的曲率),没有物质,时空也是存在的,只不过是平直的而已”,这个当然没有错.
但在广义相对论中,关心的是时空(主要关心的是弯曲的时空,平直的时空意义不大了). 总之,在广义相对论中,时空(作为物理现象)如何在时空中呈现?自己呈现自己? 这是一个问题.或者说,在狭义与广义相对论中,时空与物质之间的地位是完全不相同的.
[楼主]  [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/04/19 20:26 

再补充:

“物质能够影响时空(的曲率),没有物质,时空也是存在的,只不过是平直的而已”,这个当然没有错.

但,广义相对论说"没有物质,没有时空"的含义是这样的:
举一个例子,在大爆炸之前或者大爆炸之外区域,时间概念与空间概念是没有意义的. 大爆炸之外部区域,并非平直时空,而是没有时空.
 [16楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/04/22 20:48 

牛顿和狭义相对论的做法是:

优先假定空间的几何学为欧几里得的.然而,在狭义相对论中,尺缩意味着欧几里得几何的破坏,同时性恰如能调和这个矛盾.

在广义相对论中,空间几何学不是先验确定的而是由物质确定的.



※※※※※※
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