| 沈博士，谁都知道，“m1和m2”可以看作是一个系统，这个系统的内部运动规律是由该系统客观确定的，相应的“m1相对m2的速度”当然也必定要由该系统客观确定，这种速度并不会因为你从桌面去观察或者你从m2去观察就会改变！！至于你所说的从桌面观察与从m2去观察时所存在的速度区别，那至多不过是观察环境观察角度不同所以观察结果不同而已（如果你是从月球往该桌面上看，那么你也可能看不到“m1相对m2”的任何速度），而并不是真正就存在两种速度！！！即本质上除了某种作用力而外，这种速度跟任何角度的观测都并不相干！！如果你一定要凭借自己已有的相对论诡辩术，硬要说我的(n-1)v推断存在问题，你是“虎落平阳”，从而由此否定我的所有反相文章的话，那么我只好等一个机会（比如“公开辩论会”）来让大家评判谁对谁错！！！不过，感觉你跟其它鼠辈不同，至少你还是讲理的，不会口出污言秽语等，所以善意奉劝你，凭借自己已有的相对论诡辩术颠倒黑白，那你就必将会成为历史罪人！！（西陆陈诚）2008年3月20日把 |
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如果你站在牛顿力学的角度看，那么你的以上结论（我只说你的“结论”）都是对的。但是，如果时空变换是线性变换，时间也参与变换的话，你的以上结论都是错的，因为你的思路过程是错误的。
如果时间变换是t'=at+bx, x'=ex+ft, 你作为数学人，你有能力去证明： m2观察到的“m1相对m2的速度”，桌面观察到的“m1相对m2的速度”，是两个概念； 只有m2观察到的“m1相对m2的速度”才参与时空坐标变换，桌面观察到的“m1相对m2的速度”是一个废概念，不参与坐标变换，你的错误在于把这个废概念参与了Lorentz变换。 甚至你自己也明白，（n-1）v明明明显违反光速不变，所以不符合Lorentz变换，还哼哧哼哧地花那么多笔墨去引入第三个参考系论证其中的矛盾，无必要。 |
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今天才注意到的qsst的话“该距离只是一条,不能弄出个既是一条直线又是一条曲线来”，其实你也说过类似意思的话“内部运动规律是由该系统客观确定的，相应的“m1相对m2的速度”当然也必定要由该系统客观确定”，我告诉你，距离与速度都是描述量，作为客观的系统，直线与运动都是客观的，但是作为描述量，距离与速度却是与描述的手段有关（如时空结构）。你的错误在于把速度等价于运动，qsst在于把距离当作了直线本身。当然，如果你们站在牛顿力学的角度看，那么你们的以上结论（我只说你们的“结论”）都是对的。但是，如果时空变换是线性变换，时间也参与变换的话，你的以上结论都是错的，因为你的思路过程是错误的。
如果时间变换是t'=at+bx, x'=ex+ft, 你作为数学人，你有能力去证明： m2观察到的“m1相对m2的速度”，桌面观察到的“m1相对m2的速度”，是两个概念； 只有m2观察到的“m1相对m2的速度”才参与时空坐标变换，桌面观察到的“m1相对m2的速度”是一个废概念，不参与坐标变换，你的错误在于把这个废概念参与了Lorentz变换。 |
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对【3楼】说： “思路过程是错误的”？并不敢奢望我的“思路过程一定正确”，不过，是对是错，相信不应该只是你说了算！！ 我是数学人不假，不过，我相信有用的数学结果只能是正确反映物理过程的结果，如果要由“时间变换t'=at+bx、x'=ex+ft”去证明：m2观察到的“m1相对m2的速度”与桌面观察到的“m1相对m2的速度”是两个概念的话，那么我相信“时间变换t'=at+bx、x'=ex+ft”必定不是什么客观变换！！ 桌面观察到的“m1相对m2的速度”是一个废概念之说，不过是你的个人观点而已，应该说，是不是“废概念”，这也并不是你说了算。我的个人观点，你所谓的“能够参与Lorentz变换”的速度，不过是你按照自己的“Lorentz变换”思维框架无中生有去跟光速c关联而导出的真正的“废概念”！ “光速不变原理”本质上并不成立，(n-1)v违反光速不变，这有什么奇怪？没有看完我的作品吗？我就是要否定Lorentz变换，推翻相对论！！所以才像你所说的“哼哧哼哧”花那么多笔墨去引入第三个参考系论证“同时性问题”、“钟慢尺缩”等等荒谬观点！！ 我认为qsst的发言本质上都是正确的，个别叙述语句存在小毛病，这应该在所难免，你敢保证你的所有叙述语句都正确吗？“鸡蛋挑骨头”，这好像不是博士的风格吧！！… |
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外出归来，看到jqsphy先生仍然执迷不悟，只好较前稍详细一点规劝一下。
jqsphy的错误时空观就是Einstein的错误时空观。 不知jqsphy是不是西陆陈诚说的沈博士?也不知博士称谓是尊称呢还是博士生? 这样问的目的是:如果你是博士生,那么我劝你不要参与对相对论的讨论;原因就是:你陷入于对相对论的迷信与迷惘之中,你也不可能抽较多的时间去把构成相对论错误时空观的Lorentz变换方程的推导过程仔细研究/思考! 包括广义相对论照样在使用错误的缓缩时空观;你参与对相对论的讨论后,有那么多人反对相对论,你就会感到失去了信仰似的,于是不遗余力浪费时间保相对论错误时空观,很不值得。 因此,如果你是理论物理学博士生,那么按原理论多用时去学习各种物理实验是如何做的?如何观测?观测资料收集,同时弄清实验仪器和观测仪器的"原理"及制作;当然更重要的是实验如何与实用挂钩!有时间时，也可博览一下大小逻辑学，辩证唯物主义哲学，它们对建立正确的自然科学理论很有用，而且辩证唯物主义哲学主要来自于自然科学的总体观，反过来可检验自然科学理论是否符合逻辑推理！而不是辩证唯物主义哲学与自然科学无关！ 即使你是博士生,常见是自以为是,你可能也不会听我劝告,因此,这里先问你两个问题,如果答不上,就不要浪费时间保相对论错误时空观,后面可给你解释一下: １．速度［当然包括v，(n-1)v］是如何观测出来的［当然包括建立坐标变换方程的速度v］？ ２．反过来以Galileo坐标变换推导出的速度［当然包括v，(n-1)v］是不是可观测？以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度能不能观测？ 前面我说你＂保相对论错误时空观＂，是因为我认为Einstein的不少思想正确，但狭义／广义相对论错就错在缓缩时空观，缓缩时空观起源于狭义相对论的Lorentz变换，因此狭义相对论基本是错误的理论。 再告诉你jqsphy先生，那个速度v，(n-1)v用不用Galileo坐标变换都可观测出来！以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！ 速度是建立Galileo坐标变换之前就被观测出而有的概念！观测出的速度正确就必为Galileo坐标变换推导出来！而以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！ 这个回答你不信，我们就只好回到西陆陈诚先生的实例中去看，那就是设在"桌面"上观测，或在更大点的地表开创一条很长而平坦的路代替桌面［把地表的山川和过长时的圆弧搞平］的x轴/x'/x''轴，你可不要说宏观有限平不存在！于是，平面地表是Ｋ系，把滚动的二小球换为二辆车，分别为Ｋ'系和Ｋ''系，Ｋ'系相对平面地表始端速度v不离平面地表运动，Ｋ''系相对平面地表始端以速度nv不离平面地表运动；当Ｋ'系和Ｋ''系运动用t't''时间时，Ｋ系用时为t，这个平面地表距离可先就测量好并插上密集的距离标志，于是根具距离和时间就观测速度v和nv，或者Ｋ'系和Ｋ''系以现代高科技速度计可得出观测得速度v和nv；于是用算术就可得Ｋ'系和Ｋ''系相对速度(n-1)v，即nv－v＝(n-1)v［即以Ｋ系为参照的该轴正方向大的速度减小的速度］；或者说Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！。 注意！你jqsphy先生可不能"睁眼说瞎话"：那地表开创一条很长而平坦的路是在运动时要弯曲，要膨胀或收缩啊！ 你jqsphy先生以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度我无法设计观测，你设计一个看看？ 另外，再将平面地表中点设为Ｋ系的原点Ｏ，Ｋ'系和Ｋ''系分别以速度v和－v相对Ｋ系向量度好距离的二端点运动，你说用算术是不是就可得Ｋ'系和Ｋ''系的相对速度为２v？［仍然以Ｋ系为参照的该轴正方向大的正速度v减小的负速度－v］，也即用该时间段与Ｋ'系和Ｋ''系之间的距离相除而得他们之间的速度为２v；或者说，此时以在数学相对观点上看，相当于Ｋ''系观测得Ｋ系以速度v离开自己，Ｋ''系还观测得Ｋ'系同Ｋ系运动方向以速度２v离开自己运动，此时用算术就可得Ｋ'系和Ｋ系的相对速度为nv－v＝(n-1)v＝(２－1)v；而且也是可通过相对距离和用时的观测得出。 当然，还可将Ｋ系的原点Ｏ设在平面地表路的非中点，Ｋ'系和Ｋ''系以不同正反数值速度运动，这些速度都是可观测得到的！ 你jqsphy先生如何设计观测以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度？ 也许你jqsphy先生的迷惘会使你又继续用那个所用时间段的各自观测不相等的妄语来搪塞！那么请你注意我上面就举了将平面地表中点设为Ｋ系的原点Ｏ的例子来防备！你自己思考吧！ ------------------------------------------------------------------------------------------ jqsphy先生，我什么时候把距离当作了直线本身？ 你多注意点逻辑学知识好吗？直线长度是无止尽的！直线上的某两点之间的线段长度不能称之为该两点之间的距离么？那应该是只有两点之间的曲线长度才是该两点之间的距离了？于是，Lorentz变换的二原点Ｏ和Ｏ’之间的唯一线段，在一个系观测是长度不变的直线时，另一个系观测唯一线段就弯曲缩短了？要不要又说是？要讨论？ 你还说：“－－－如果时间变换是t'=at+bx, x'=ex+ft, 你作为数学人，你有能力去证明，－－－” 你那个t'=at+bx, x'=ex+ft是以Lorentz变换方程为基础组合出的玩艺儿，你只有先证明了建立Lorentz变换方程的推导过程有没有任何错误，才有资格说你那个组合出的玩艺儿t'=at+bx, x'=ex+ft可不可要别人去证明并相信它。 我前段时间就告诉过你，任何版本的Lorentz变换方程的推导过程均有显著的错误，你拿个你认为令人信服的版本的Lorentz变换方程的推导过程来说教一下看看！ |
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To Qstt:
我一直认为你的悟性比西陆Chen Cheng高多了.你的以上帖子也证明了你我之间的讨论并不在原地踏步,而是有进步的一面.其他我就不多说了,只针对你的以下一端话做回答(这一内容也是我上次想说而没有说的): Qstt说: 再告诉你jqsphy先生，那个速度v，(n-1)v用不用Galileo坐标变换都可观测出来！以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！ SHEN 回答: 尽管速度v概念在建立任何坐标之前就可以测出来,但这个速度都是针对某一个坐标系中的速度而言的.其他问题,如这个坐标系与那个坐标系之间的差别,这个坐标系中的粒子速度与那个坐标系中粒子速度之间的差别, 速度叠加的法则(比如你说的(n-1)v)涉及坐标系之间的同时性问题. 你的"速度v，(n-1)v用不用Galileo坐标变换都可观测出来"对于这个v而言是对的,但是对于涉及数学关系与组合法则的(n-1)v就错了. (你用"观测"两个字太模糊了.因为目前的观测手段实际上还是无法直接观察到1/cc的数量级.所以,我们目前先不谈所谓的"观测",而是谈逻辑. 你也不要把"观测"与逻辑混为一谈.) 我可以给予你三个如下结论,供你对照: (1)如果采取组合法则(n-1)v,你可以推导出Galileo变换; (2)如果采取组合法则"存在一个不变速度,它在任何参考系中都一样",你可以推导出Lorentz变换; (3)如果你引入第三个参考系,不直接采用以上两个组合法则,我们可以得到一个变换,以上两个情形都是这第三者情形的特例. Qstt说: 速度是建立Galileo坐标变换之前就被观测出而有的概念！观测出的速度正确就必为Galileo坐标变换推导出来！而以Lorentz变换方程为基础组合出的可变化无常的速度不可能观测出来！ SHEN 回答: 尽管速度v概念在建立任何坐标之前就可以测出来.但速度组合法则,老实说,当今实验还无法直接测量到1/cc的数量级.所以我们先不要用这个模糊的"测量"概念来先验地套.我们先谈逻辑,不谈这个"测量". 我在这个网上经常谈到这个问题:很多反相对论的人说相对论(包括广义相对论)是自我矛盾的.我希望他说出这个矛盾,当然这个矛盾首先必须是逻辑矛盾.然后他就说了,广义相对论如何如何,一开始说得还不错,说着说着,忽然说实验测量出了牛顿万有引力公式,我就说"停,停",不要谈这个"实验测量",实验测量尽管重要,但我们是在谈逻辑,且现在的实验测量也无法直接测量出牛顿引力公式与广义相对论的引力公式的差别(我说的是无法直接测量出差别.如果间接测量的话,其实还是证明了广义相对论的公式正确,但这是后话.) QQST的症结,就在于他首先"模糊"出了一个测量出来的组合法则(n-1)v.你的这个思维过程本人完全不同意.我希望首先我们不要谈"测量",因为实际上没有人能在地球上检验与测量过这个组合法则,因为实验精度还达不到区分你我之间的组合法则,其次,我们希望先纯粹谈逻辑.因为根据你的帖子风格,似乎也是主要在谈逻辑,希望在逻辑上驳倒我,但如果你在中间忽然引入一个所谓的"测量",我认为大为美中不足. |
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QQST 说: ....这个回答你不信，我们就只好回到西陆陈诚先生的实例中去看，那就是设在"桌面"上观测，或在更大点的地表开创一条很长而平坦的路代替桌面［把地表的山川和过长时的圆弧搞平］的x轴/x'/x''轴，你可不要说宏观有限平不存在！于是，平面地表是Ｋ系，把滚动的二小球换为二辆车，分别为Ｋ'系和Ｋ''系，Ｋ'系相对平面地表始端速度v不离平面地表运动，Ｋ''系相对平面地表始端以速度nv不离平面地表运动；当Ｋ'系和Ｋ''系运动用t't''时间时，Ｋ系用时为t，这个平面地表距离可先就测量好并插上密集的距离标志，于是根具距离和时间就观测速度v和nv，或者Ｋ'系和Ｋ''系以现代高科技速度计可得出观测得速度v和nv;
[[[沈回复: 我插一下嘴. 你用了” 现代高科技速度计”这个词导致你的帖子大为美中不足, 因为我们是在谈逻辑,况且现代实验精度其实还达不到区分你我之间的组合法则差别.但是这不要紧,我们可以把v与nv当作问题的初始条件看待, 与其说是”现代高科技速度计”的产物,倒不如把它们看成是我们的输入条件. 所以, ” 现代高科技速度计”不必要,但无伤大雅. ]]] QQST 说:于是用算术就可得Ｋ'系和Ｋ''系相对速度(n-1)v，即nv－v＝(n-1)v［即以Ｋ系为参照的该轴正方向大的速度减小的速度］；或者说Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！。 [[[SHEN RE: 很好,我完全同意. 极端很好,我极端完全同意. 这个速度其实就是地面参考系测量到的两个小车之间速度.但是,但是,但是,问题是,这是几何速度,它其实不参与坐标变换,只有动力学速度(小车K’’亲眼看到的小车K’相对于K’’之间的速度,才是动力学速度,才参与变换.我们正需要计算这样的速度!!!). 另, 我也早已说过,你这个几何速度的确是与任何坐标变换无关的速度,即使在相对论中,它也是(n-1)v, 如两个相反运动的光子,在地面看来,这个速度差就是2c(我多次早已说过这2c). 所以,你没有错,但你文不对题. 包括你下面讨论的２v问题,也是没有错,但文不对题. 我本来说,你的悟性是XiLuChenCheng高一些,但在这一点上,你们两个还是在原地踏步走!!]]]] |