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此为转帖,中间有错误若干条。
[楼主] 作者:爱小坏  发表时间:2002/07/29 14:31
点击:188次

主题:一个满族人眼里的清王朝(复发)
版权所有:新疆人在流浪 原作 提交时间:11:38:10 07月29日

有言在先:
对那些仅仅因为我是满族,而攻击我言论的贴子,我会置之不理。
而那些有事实(希望注明出处),有道理的贴子,这里欢迎之至。
作一个满族人,我曾经自卑过。
我小的时候,我周围的同学也常常不怀好意的叫我“达子”。
……
后来我长大了,我专门看了许多这方面的历史。
渐渐的,我对这段历史有了新的看法:
第一:首先从历史的角度来看,清王朝的功,远大于过。
苏联解体后,一位曾经攻击政府的民主人士感慨的说:“看待一个时代是否进步,主要看他在初期和结束时差异。苏联最初是一个穷国,最终成为世界超级大国,我错了……”
……
那么,如果按照他的标准,我们衡量一下清朝。是什么结果呢?
……
1:中国历史上,人口始终在数千万左右。只有在康熙时期,才首次超过了亿。最后留给今天中国的,有三亿人。
这是一个黄金的人口数字,他正好介于同面积的美国与欧洲人口之间!
中国历史上,只有清朝做到了这一点!
……
2:中国历史,从宋代开始,就一直在委缩,到了明代,更是萎缩到了300万平方公里。但是在清朝结束时,有1200万平方公里!
即使是今天的中国,也有960万平方公里土地!
这是我们中华民族翻身的本钱!
而这,正是那个被我们指责和诅咒的清王朝留给我们的。
……
如果中国跳过了这段历史,而是从明朝的手中接管了那个三百万平方公里,5千多万骄傲自大的华人的中国,我们的未来还会有多少胜算呢?
………………
清政府在中国历史中究竟功大过大,其实已经一目了然。
……
第二:中国落后于西方的主要责任者不是清朝
许多人认为,在于西方的撞击中,清王朝要为中国的落后负责。
但其实,我个人认为,清王朝与其它的中国历史相比,还算不错的了。他之所以如此显眼,只能说是运气不好,赶上了与西方的撞击。
……
许多西方学者,特别是一些经济学家研究过中国的历史,特别是中国为什么落后于西方这个话题。
最终的结论是这样的:
不是中国没有赶上世界潮流,而是西方国家发生了变异!
……
16世纪,当西班牙人登上美洲大陆时,他们发现,那里的印弟安人的文明水平甚至还不如5000年前的古埃及。
……
各个文明都有自己的发展速度,如果不交流,就根本显不出来。
……
其实,相对整个中华文明的发展速度来说,清朝的速度不能算慢。
只是这个速度不及西方而已。
……
如果我们把清朝和他前面的明朝做一个比较,这一点就会更加清楚。
……
17世纪的上半个世纪,可以说是中国自文字时代以来最黑暗的时期。
皇帝26年不理朝政,放任天下大乱。
而且,当天下大乱,几个省的人都几乎饿死的时候,他作出唯一反应是设置盐监与矿监,加倍搜刮民脂民膏……
与这个时期的官吏相比,中国其它朝代的贪官污吏简单是天使。
你对这样的朝代有信心吗?
……
南明王朝的朱由崧,在山河破碎、兵临城下之际复辟了明王朝。但在此国难当头之际,他下的第一道诏书是广选天下美女……
你对这样的统治者有信心吗?
……
清王朝当权后,首先把皇宫的开销减少了97%。
在清王朝的历史中,有作为的开明君主占60%,为中国历史上绝无仅有。其它皇帝,虽有无能之辈,但与明朝的皇帝比,简直可以算是圣人!
……
许多人指责清王朝要为中国的落后负责,
其实,中国落后的开始,包括闭关锁国、唯我独尊,都是始于明朝的。
清朝只是受了明朝的毒害而已。
……
此外,历史证明,只要是延续封建帝制,中国就不可能赶上西方国家。
如果不是清朝,中国的其它朝代就会废除帝制,宣布共和?
这种假设,你认为有可能吗?
……
而且,满人由于没有汉人那种强烈的自大感,因此从概率上讲,应该更容易接受西方的文化,
甚至连慈禧太后,晚年也终于醒悟,决心新政。
可惜,这一点她一直没有机会得到实现。
……
另外,正是由于满人统治了汉人,消除了汉人的自大感。也使汉人较容易接受西方的科学和技术。
……
如果当政的不是满人,而是几千年来一直以自我为中心的汉人。就会接受西方思想?就会进行根本的变革?
有证据让人相信这一点吗!
……
所以请诸位看清楚,真正要为中国的落后负责的,其实是明朝,而不是清朝。
清朝,只不是把明朝可能造成的损少减少到了最低程度了而已。
……
清朝的后期,虽到处充斥着华而不实的八旗子弟,但面对敌人仍打出了中国人的尊严。
在美国人斯塔夫里阿诺斯所著的《世界通史――1500年以后的世界》一书中的466页,在描写鸦片战争时他写道:“中国人英勇作战,他们的守卫队常常战斗到最后一个人……”。
纵观全书,在各个殖民地和半殖民地反抗侵略者的描述中,这是绝无仅有的一段文字。
一个未代的朝庭,能做到这一步,不容易呀。
……
再看看明朝:
当戚继光在山海关练兵的时候,一次,天开始下雨,
守军竟一哄而散!
……
与西方列强的较量中,处于未期的清王朝败了。
但至少还有一次雅克萨大捷!
但是,其它的中国朝代,既然是初期,例如宋、明,别说洋枪洋炮了,他们连骑兵都对付不了!
……
虽然中国败给了西方列强,
但天幸那个时期是清王朝,是中国历史上最强盛的朝代。
我们才不至于亡国!才不至于被瓜分。
才能保住世界第三大的领土面积和世界第一多的人口。
如果是别的朝代,特别是一代不如一代,连战马都对付不了的宋、明,今天的我们,恐怕已经不是中国人了。
第三:清朝曾是中国的骄傲
西方人轻视中国人,始于义和团运动。
这种种族上的优越感至今还存在于西方人的意识中。
……
这是中国人的耻辱。
……
但是,许多的中国人并不知道另一个事实:
清朝也曾是中国人在人类历史上最荣耀的时期。
……
许多了解世界历史的人都知道:
17世纪至18世纪中叶,整个欧洲甚至包括俄国,掀起过一场“中国热”。
当时的中国,也由于其在各方面的优势,被全世界推举为“模范文明”。
……
德国哲学家莱布尼茨,曾这样称赞过当时的中国皇帝康熙:
“如此伟大、人间几乎不可能有的君主,因为他是神一般的凡人,点一下头,就能治理一切。不过他是受过教育获得美德和智慧……从而赢得统治权。”――――――《莱布尼茨和中国》
……
18世纪初的一位欧洲旅行者曾称中国人是:“Di nostra qualita”即:具备我们优点的人。
……
当时的中国对西方的影响,远远大于西方对中国的影响。
(当然,这可能正是悲剧所在)
……
就在17世纪初,中国还处于明王朝那空前绝后的黑暗时期。
但仅仅在数十年之后,中国就创造了如此辉煌的一页。
你不能不赞叹清政府那旺盛的生命力。
第四:清朝是中国历史上最强盛的朝代!
今人看待清朝,总是有许多成见。这主要是因为他离今天太近,已至于与现在的幸福生活产生了反差!另一方面,由于中国封建社会亡于清朝,于是清朝又成为了封建的象征……
但是几千年的中国落后,凭什么要用清朝代表?
……
清朝是否进步,与明朝对比一下,其实一目了然。
各位如果以历史的眼光看问题,当然同意这一观点。
……
如果说清朝比明朝、宋朝……等二流的朝代强,可能没有人有意见。
甚至说是仅次于唐、汉的中国第三朝代,可能也没有人有异义。
……
但是如果说清朝是中国历史上最强盛的朝代,大家可能都得跳起来。
……
别忙:我是有标准的。
……
现在,我们先假设满分为5,高者得此分,低者按比例计算。
然后从七个方面进行比较,
就会一目了然。
……
首先,就先和中国最强盛的唐帝国比一比吧。
这七个标准是:
1、 疆土开拓
2、 人口增加(这是老百姓是否安居乐业的向征)
3、 文学科技
4、 道德水准
5、 繁荣富庶
6、 太平时间
7、 国际声望
……
第一是疆土开拓,结果是:
唐:2
清:5
(清朝把中国的领土拓展了3倍!而唐朝则只有半倍。优惠唐朝一点,算2分吧。)
……
第二是人口增加,结果是:
唐:3
清:5
(唐朝人口增加了3倍,清朝人口增加了6倍……再优惠唐朝半分吧)
……
第三文学科技,结果是
唐:5
清:3
(唐诗至今还是中国文学皇冠上的明珠,但清朝也不弱,中国最有名的四大名著,有一部在这个时代,另有三部在明清之间,时间已不可考,很可能也在清朝。中国最早的朴学和西学也诞生在这个时期。
另外,天文、数学、商业、医药也都有了长足的发展
至少也得算三分吧。)
……
第四道德水准
唐:2
清:3
(这两个朝代都没有资格拿满分,清朝有文字狱,唐朝有宦官……清朝有种族歧视,但唐朝有朋党、有蕃镇,而且在异族(如回纥)面前也是相当的懦弱……但是,清朝维持皇宫的费用远低于唐朝,且2/3的皇帝都是罕见的明君。因此在道德水平上高于唐朝一分,也自在情理之中。)
……
第五繁荣富庶
唐:5
清:4
(这两个朝代都相当的繁荣,唐朝富甲天下,清朝也是如此,其中仅和坤一人的家产就相当于一个法国皇帝财产的1700倍!
但是从历史的角度来看,由于丝绸之路,中国历史上曾对西方有长达2000年顺差。这个顺差终于清朝,所以清朝要扣一分)
……
第六太平评价
唐:5
清:4
(清朝太平的时间为康乾盛世,长约130年,摒掉一些战乱和和坤在位的时间。大约长100年。唐朝则为130年,相对较强一些)
……
第七:国际声望
唐:3
清:3
(前文已述,清朝前期是中国在西方最光辉的时期。而唐朝的影响虽然没有清朝范围那么广,但由于名声响,所以基本算是持平。但中国一些传统的藩国却是在清朝丢掉的。因此要扣一分。)
(另外,两国的后期均使中国人丢了脸,西方人轻视华人始于义和团运动。所以清朝要扣一分。但是唐朝的过错更为可怕,由于唐朝无力对抗回纥、土蕃,加之大权落在宦官、军阀之后,导致中国的实力大为下降。使中国不但有长达220年的战乱,更是在此后的一千年里,不断的被北方的异民族侵略,疆土也越来越小。鉴于此严重的后果,扣两分!)
……
综和评比:
唐:25
清:27
(这还是在对唐朝比较优惠的情况下评比的)
……
有道是:
不比不知道,一比吓一跳。
这个结果虽然令人震动,或者说太出乎意料,这也合情合理。
事实总是令人震惊的。
……
但我相信,
这是一千年之后,人们对历史做出的真实评价。
……
唐朝尚且如此,汉朝就更没法跟清相比了。
上述的七项指标,汉朝一项也超不过清朝!
……
我还是那句老话,我们过分苛责清朝,是因为他离我们太近,我们太了解他,清朝的许多败笔我们都有切肤之痛。
而象唐、汉,虽然拥有更加可怕的宦官时代和长时间的内战,但因为离我们太远。我们没有什么感觉,大可轻描淡写,一笔带过。
……
不识庐山真面目,只缘身在此山中。
这就叫所谓的“灯底瞎”……
……
清王朝最大的一个自豪在于,她不是被人占领,而是被赶下台的。就是说,她没有亡国!
反观宋、明,均亡于异族之手(朱由榔是被吴三桂杀的!)!
也许有人要说,宋、明也是亡于中华民族的其它民族之手呀。
而且击败唐朝的那些异民族,也都是中华民族的一部分呀。
哈哈,
其实从历史的角度来看,唐、宋、明眼里的回纥、蒙古、后金,与今人的眼里的英吉利、美利坚,有什么质的不同!?都一样是异国!
……
秦始皇、曹操,被人骂了千年,最终得以平反……
我相信早晚有一天,清朝一定会得到公正的评价的。
……
历史将证明一代。
第五:我对满人的看法:
我虽是满人,却深为自己是一个中国人而自豪。满人的祖先来自朝鲜、蒙古、中原,但再往前推算,他们则分别是黄帝、微子……的后人。
就是说,满人与汉人其实同宗。
更何况,满人虽然被汉人影响了,但也深深的影响了汉人。中国最盛大的菜宴是满汉全席,最著名的服饰是旗袍……
还有萨其马……
还有老舍……
……
他们已经合为一体了,就象许多中国人虽然姓刘、姓陆,却可能是当年鲜卑族的后裔一样。
但为什么今天的许多汉人,却无法接受一个少数民族建立一个优秀朝代这个强大的事实呢?
……
人类历史上,按横向比较,有三个朝代是最强大的。那就是古罗马帝国、唐帝国(按横向比较)和今天的美国。
这三个朝代的同共之处,即在于“包容性”,即在于积极吸纳他人的文化甚至人口。而不象大和、日尔曼这些小民族,永远强调自己民族的优秀,并排斥其它民族。
不要忘了我们整个中华民族的优秀之处!

参考文献:
《世界通史――1500年以后的世界》(斯塔夫里阿诺斯著)
《中国人史纲》(柏杨著)
《中华史纲》(李定一著)
《世界地图集》
《读者》

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[楼主]  [2楼]  作者:爱小坏  发表时间: 2002/07/29 14:49 

回复:唱反调的文章
读读也好,思想开阔一点。
 [3楼]  作者:石头仙  发表时间: 2002/07/29 14:49 

回复:看过的,中间有错误N条。。。
不展开。。

※※※※※※
夜半无人时,最是情浓处, 嘘,窃窃私语!
 [4楼]  作者:坏绒  发表时间: 2002/07/29 14:54 

回复:去年夏天在北京学习

我接触了纯粹的满族人。他们有太多的历史,太多的故事,太多的感慨。

历史,书里一种,口里一种。

中国政治色彩太严重,历史,便更沉重起来。



※※※※※※
不求完美,但求尽情~
[楼主]  [5楼]  作者:爱小坏  发表时间: 2002/07/29 14:58 

回复:“我们”的元朝,疆土多大啊!
这样的话,东欧国家的人,也是可以这样说的,但人家说吗?没有,只有某些中国人喜欢说。
[楼主]  [6楼]  作者:爱小坏  发表时间: 2002/07/29 15:00 

回复:第一条
李唐王朝,李渊好象是鲜卑族。
 [7楼]  作者:坏绒  发表时间: 2002/07/29 15:07 

回复:看轻自己的错误或美化自己
这是人类的通病。

※※※※※※
不求完美,但求尽情~
 [8楼]  作者:石头仙  发表时间: 2002/07/29 15:07 

回复:对不起,不想在这儿多说。就说元朝吧。。

如果蒙古现在还是属于中国的,我想,我们可以说咱们元朝如何如何。。。所以中国人讲元朝是自己的也未可厚非,只是蒙古独立了,现在说这个有点说不出口,但别人说我也不会反对。

民族和解嘛,一家人。我不会再跟帖了,只是打个招呼。



※※※※※※
夜半无人时,最是情浓处, 嘘,窃窃私语!
 [9楼]  作者:惊弓知了  发表时间: 2002/07/29 15:44 

回复:话题太敏感,不好瞎掺乎
一个文明的兴起、繁荣、衰落穷究起来是件非常复杂的命题,但知了以为,中华文明的近代衰落,与清无关(清朝的初年,中国在下坠的轨迹中回光返照地反弹了一把,比起明朝的昏庸委琐的朱姓天子,清朝统治者个个都是有道明君,这点上,有些所谓的民族主义者怎么也争辩不过的!孙中山提出的驱除鞑虏,恢复中华其实流毒不浅),与明也无关,关键在于我们传统的文化,打倒孔家店现在还是要提!中国传统文化对国人的禁梏、浸淫是根深蒂固而又致命的。中国近代的积贫积弱,饱受欺凌,就是与这因循守旧、抱残守缺的封建文化休戚相关。
 [10楼]  作者:—小白—  发表时间: 2002/07/29 16:18 

回复:俺师傅哪?叫她出来!

呵呵,说有错误若干条却不指出来,明摆着是要考徒弟哪!俺小白没有好好学习,经常不做作业,今天只好硬着头皮涂鸦几下子啦。。。

一、唐与清的比较,前四个方面的比法不妥。除非很接近的时代,否则只可以进行同时期的横向比较。

1、疆土开拓。清初还有荒地哪,以前的历代荒地当然更多。几千年的封建时代的农耕社会,生产力水平(说白了,农业技术)基本无大的发展,其疆域与所统治的人口大致成正比。
2、 人口增加。这使俺想起了提倡“人多好办事”的时代。这可以作为体现国力的一个方面,至于是否为“安居乐业”,那就难说了。
3、 文学科技。科技当然应该向前发展。中国古代有四大发明,这是大约清代的时候为西方人所肯定的。但那四大发明也是在清朝的古代所产生的啊。呵呵,现代也还有不少人陶醉于四大发明哪。至于文学,我看唐诗还好些,现在小朋友多少会念些,四大名著有好些大朋友都不一定看哪(不过这并不妨碍他们看《金》、《玉》等N大名著)。
4、 道德水准。用现在官方的观点,封建社会各朝各代的道德水准当然是很低的啦(不知现在是不是封建社会)。不过清代全国人口最多的民族属于被压迫民族,要说其道德水准高于唐代,似乎大可商榷。而且唐宫用度大于清宫,也许正反映了其综合国力与税收制度哪。
5、 繁荣富庶。清唐两代都是历史上的繁荣富庶的朝代,而且在同时期横向比较也是如此,虽然清代略差一些,这也就不多说了。
6、 太平时间。这都是指统治集团的稳定,与民无关。兴,百姓苦;亡,百姓苦。。。。
7、 国际声望。相对来说,限于科技及交通,如果两个朝代水平相当的话,唐代在全世界范围内的知名度应该低于清代。然而看起来唐代的国际交流似乎要多于清代哦。

二、唐宗难说没有胡人血统,但他自己抹掉了这一点而是与李大耳等人攀上了亲;满人本也可以攀一些转折亲的,但他们却没有这么做,而是根据民族进行了等级化,如果汉人的等级分能够高些,比如仅次于满人的话,那么,嘿嘿。。。

再往上说,我看武王伐纣也是胡人入主啊,其他的还有好些,他们也都是努力攀上了转折亲,主动认同是汉人(亦即主流文明所在的越来越广义的中华民族)的一部分,所以就容易被承认是正统了。元、清等朝却不仅不攀转折亲,还努力扩大与汉族的分异,统治者不肯认同,被统治者当然难以认同了。

清代算是不肯攀转折亲的胡人入主最成功的一代,这样说应该是没有问题的。

三、明代前半叶的火器、航海术可是天下第一哦,可是那时当政的文官集团一心为保证其执政集团的地位,鼓吹以德治国,强调稳定压倒一切。当其道德的最高典范——皇帝,不(不想?不愿?不能?)去做道德的典型范本的时候,。。。

四、清代满人之被骂,更多的是因为其丧权辱国。说自己丧权辱国比历代少,无异于五十步与百步之争;如果再拿其兴国之初与别代亡国之时相比,呵呵,那俺也没办法说了。

五、历朝历代龙兴之后,为树本朝本代纲纪道德,都是要骂前代前朝的,这也是中国的光荣传统之一。所以本朝开国武帝把前朝的六法都全部废弃,宁可无法,只要有天。况且本朝以五四正统自居,当然要骂骂五四之前的清朝罗。

六、闲来无事,骂骂满清又有何妨?满人如果认为满汉同宗,那骂者也就相当于儿子骂老子,子孙骂祖宗,你固然可以说他这样子骂不好,但要骂也只得由他。满人如果忿忿不平,那显然还是以为满汉有别的罗,满人的祖宗当年可是创下好大一份基业的哦,满清当年也是很厉害的哦,八旗子弟当年也是很威风的哦——那么依俺看,那也只不过是没落贵族破落户们想要摆摆“当年阔”罢了。



※※※※※※
小的明白, 大的糊涂。
 [11楼]  作者:—小白—  发表时间: 2002/07/29 16:24 

回复:哇塞!看到就这一个题目在最上面,只俺做作业这会儿就有这么多人跟了!


※※※※※※
我搓,我搓,我搓搓搓,越搓越小; 我洗,我洗,我洗洗洗,越洗越白。 好了,晾起来吹吹———— —————小白—————
 [12楼]  作者:—小白—  发表时间: 2002/07/29 17:23 

回复:精神胜利法嘛。。

精神胜利法也是必不可少的,所谓“情商”高嘛,并不限于国人。

可是有些国人偏好这个成天要玩儿,那就未必太那个啦——依俺看,情商过高,智商必低也。。。



※※※※※※
我搓,我搓,我搓搓搓,越搓越小; 我洗,我洗,我洗洗洗,越洗越白。 好了,晾起来吹吹———— —————小白—————
[楼主]  [13楼]  作者:爱小坏  发表时间: 2002/07/29 17:35 

回复:也是怪事

清初,人死了进棺材,是着明装的;

民初,人死了进棺材,是着清装的。

这就是中国人?

前段时间看一访谈节目,说“喜欢谈中国人劣根性的都是当年留日的,是从中日差异比较而来。而旅欧的没有见谁谈过,因为所谓的中国人的劣根性是全球性的,独日本人例外”

小怕的功课做得很好,可以打120分!(是当年100分制的)

 [14楼]  作者:—小白—  发表时间: 2002/07/29 17:41 

回复:另外。。。

孙文起先提出“驱除鞑虏“,这手段是为了”团结一切可以团结的人“。而在不久之前已有戊戌变法百日维新的失败,当时统治者满清”鞑虏“不肯合作,“宁与洋贼,不与家奴”,所以要驱除;暧昧地对”戴着崇祯皇帝的孝“的传言不多加辩解也是为此。其目的是为了”恢复中华”。

后来满人在不肯合作方面有所松动,孙文也就不复再提“驱除鞑虏“。



※※※※※※
宰相家的墙上挂着一幅画,总觉得有些古怪。俺要把它揭开来瞧瞧后面——是藏着金银财宝的密室,还是通往皇后寝宫的暗道?
 [15楼]  作者:—小白—  发表时间: 2002/07/29 17:44 

回复:不能打不能打!

明明是小白写的,为何给小怕打分?!

小怕已经给爱小坏打怕了,小白还是喜欢给小白的师傅打,呵呵。。。



※※※※※※
我搓,我搓,我搓搓搓,越搓越小; 我洗,我洗,我洗洗洗,越洗越白。 好了,晾起来吹吹———— —————小白—————
[楼主]  [16楼]  作者:爱小坏  发表时间: 2002/07/29 17:45 

回复:关于“打倒孔家店”,李守常有一篇文章谈这个问题,知道的人不多,麻烦先生看一下。

《论语》的故事,要讲故事的人讲得好,由烦到感兴趣(不是“喜欢”)不容易。

中午上网用“当时明月在”,“阳光大道”说我是不是晏后道?我说我是:临川“晏殊”----厌书,讨厌读书。不过喜欢听故事(晏殊第七子的故事我听过了)

[楼主]  [17楼]  作者:爱小坏  发表时间: 2002/07/29 18:15 

回复:打在你身上,痛在我心上
“长空”不准打人啊,写文章都要小心点,先把烟火气给灭了。
 [18楼]  作者:—小白—  发表时间: 2002/07/29 19:18 

回复:那俺只好“欲得周郎顾,时时当黄盖”啦,呵呵。。。
运交黄盖欲何求,未敢翻身已碰头。。。 老Q说:。。。。。。

※※※※※※
我搓,我搓,我搓搓搓,越搓越小; 我洗,我洗,我洗洗洗,越洗越白。 好了,晾起来吹吹———— —————小白—————

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