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采访人_术术     被采访人_阎连科

阎连科，1958年出生于河南嵩县一个偏僻小镇，1978年应征入伍，1985年毕业于解放军艺术学院文学系。1978年开始写作，主要作品有长篇小说《日光流年》、《坚硬如水》、《受活》等；小说集有《年月日》、《耙耧天歌》等十余部；另有《阎连科文集》5卷。曾先后获第一、第二届鲁迅文学奖和其他全国、全军性文学奖20余次，其作品被译为多种语言，是中国当代最为重要的作家之一

苦难：对于作家不在于苦难是什么，而在于你对得苦难的态度和目光

主持人：我觉得《我与父辈》不仅仅是书写您父辈的书，它所呈现的是在漫长的岁月中，中国农民承受的苦难，在写作这本书时，你是以怎样一种状态回忆这种苦难的？

    阎连科：非常感谢你对《我与父辈》有这样的理解，接受了许多访谈，提到“中国农民承受的苦难”的非常少，而你是明确感受到、并明确提出这个问题的。《我与父辈》究竟表达了什么，说实在，我并不那么明确，我只是想以最诚实的态度、最质朴的笔墨、记写我最真实的记忆。当然，这种记忆的核心是关于我的家族和我的父辈，而不是别的人、别的事。之所以你有“中国农民承受的苦难”的感受，那是因为“我的父辈”的人生经历，既是他们个人的，也是中国农民共有的。

    49年后，我们国家，我们的社会制度，已经规范了人们的普遍生活，使得无论你是城里人还是乡村人，他们的命运都和国家、革命紧密联系在了一起。使得每个人的命运都有了一致性；甚至人的思想也高度统一在了一起。因此，人们的精神也有巨大的相似性。正是这种无论在物质还是精神“共同”和“统一”的背景下，就使得中国农民的命运几乎都有了相同和共通之处。

    我只要真实的写出了“我的父辈”最独特的人生命运，其实，就在相当程度上写出了那些年月中国农民共同的命运。当我在回忆我的父辈的人生时，其实，我不需要去有意挑选“他们的经历”，我只要写出我最真实的记忆，写出他们最日常、也最独特的那一部分，这就够了。因为他们是中国农民中最普通的一员，他们的经历，实质上也就是整个中国农民共有的经历和命运。

主持人：在很长的时间里我一直坚信人终极的困难是精神的，而并非物质的苦难。我读“知青文学”，总觉得他们的浅薄之处就在于把物质的困难当成了人的终极苦难。在阅读您这部作品时，我开始思考物质的苦难是否也像精神苦难一样不可逾越，无法摆脱。您认为在物质苦难面前，人是不是一定会深陷于精神苦难？

    阎连科：我个人其实是非常“物质”的，我总是要把物质放在第一位，其次才把精神放在第二位。这一点，我相信马克思的“物质第一性、精神第二性”的学说。中国有句人人皆知的老话是：“饱而淫”，这里说的“淫”，长期被我们狭隘的理解为不正当的男女关系。其实，这里的“淫”是有精神层面之所指的，而“饱”，才是完全的说物质的丰富性。就是说，中国的古典哲学也是承认先物质尔后精神这种说法的。

    那么多“右派”的大知识分子们，他们都是非常注重精神生活和精神思考的人，但他们在极度的饥饿中，谁想的都是“肚子”问题，而不是“头脑”问题。人在物质绝境中，想的大多是物质，而不可能是精神。我理解你说的因物质陷入精神的苦难，是人们对物质更深层的绝望，由物质窘境所引发的精神的空白和死亡。从这里去说，人在不可逾越的物质苦难面前，会陷入更大的精神的苦难。

主持人：在物质的苦难中，人的精神快乐是什么？

    阎连科：在物质苦难面前，人的精神快乐是得到一定的物质满足后的欢笑和放松；或者，是在没有得到物质时的自我陶醉和麻痹。

主持人：苦难带给人的到底是什么？善良，互相的悲悯，抑或是巨大的不可喘息的压抑？或者是人性的自私和恶？

    阎连科：苦难什么都可以带给人们。善、恶、罪和温暖等。我们说的“穷是万恶之源”，是说贫穷更容易产生罪恶。但是，贫穷也更容易产生温暖。《我与父辈》写的正是这一点。还有，对于老百姓的生活，我想不在于他们的生活是什么样子，而在你用什么的眼光去看待那种生活。在鲁迅的笔下，农民是值得同情但又是不可救药的。在沈从文的笔下，因为贫穷反而美好和善良。而萧红在写农民时，是那种无法忍受的麻木和惨烈。我的意思是，对于作家不在于苦难是什么，而在于你对得苦难的态度和目光。

主持人：在您的作品中，谈到三位父辈，都写到了他们为儿子娶妻而盖房，为了盖房子，他们在冰河里运石头，顶着月光去村外挖土。在辛苦的耕种之后，添加了更多难以承受的辛苦。在我短暂的乡村生活经验中，我记得很多农民，都是在盖起房子之后，突然一病不起，似乎这一生就是为了一所房子。在中国农民的心里，盖房是一生的辛劳的目标。在您看来，父亲、大伯、四叔，三位父辈，他们在承受物质困苦的同时，精神上也经受了巨大的苦难吗？

    阎连科：当然。他们的精神苦难并非我们可以真正理解的。我们其实以我们高高在上的姿态遮蔽和疏忽了他们的精神存在。他们的无奈是不是精神生活？他们的绝望是不是精神生活？他们独自望着天空的目光又有谁可以真正理解那目光的深刻和质询的意义？他们不能拿起笔表达他们的精神生活，而我们也无法真正理解他们的精神苦难，这就是他们语言的精神空白。

主持人：作为一个农民，终其一生为了家人的生存辛苦劳作，但永远都要承受物质的极度贫穷，这种苦难之下的人生，能有幸福的感受吗？

    阎连科：有。他们看见房子盖起来了，男婚女嫁了，他们就有人生意义的感受。他们看到粮食丰收了，门前的一棵树忽然长大了，他们也有幸福的感受。人和人相比，幸福和幸福的方式是不一样的，但其感受是基本相同的。

忏悔：每一个面对自己已经不在的父母，如何自责都不会、也不是过度的

主持人：我觉得这部作品是一部忏悔之作，是你对自己对亲情的疏忽、忘记的一次忏悔，经过这次忏悔的书写，您现在的内心感受是什么？

    阎连科：我说过，写作是不能给我带来解脱和幸福的；但不写作，我似乎又没有别的生活和活着的方式。《我与父辈》中我向我的父辈作了忏悔，但因为这种忏悔，让你回忆起更多对父辈的内疚。我就是这样一个人—混沌和矛盾，因为恐惧死亡，我写了《日光流年》，但它使我更加恐惧死亡了；因为对现实的焦虑，我写了《受活》，结果有许多问题我想得更为清楚了，到最后，我对现实更加焦虑不安了。《我与父辈》也是这样，因为某种对父辈的内疚，我写了《我与父辈》，但写完了，我的内疚更加明确和加深厚了。

主持人：在您写自己父亲时，一直在用“不孝”两个字，在谈到自己的亲人时，您一次又一次的剖析了自己内心自私的念头，甚至让我觉得有一种过度的自责，这种自责由何而来？这种过度是不是为了寻求到一种自我解脱？

    阎连科：每一个面对自己已经不在的父母，如何自责都不会、也不是过度的。这种自责的来源就是你可以让自己的父亲生活的更好些，但你没有这样做；你可以帮助父亲多承担一些，但你却把这种承担从自己肩上卸下了。在写作中的那种自责，不是为了解脱，而是为了自省和自醒，是想让自己做个“明白人”。

主持人：多年接触您的作品，我一直认为您是一个活得过度沉重的人，在这种沉重之下，您的最深刻的感受是什么？

    阎连科：就是焦虑。对什么都焦虑。

凛冽与温暖：我的小说写的是我对于人的灵魂和社会的思考，所以它凛冽、残酷和荒诞；而散文只想我对亲人情感的认识，所以它温暖，善良和美

主持人：我觉得我阅读过的您的小说中，人性往往是非常凛冽的，特别是人在面对极大的生存苦难时，往往会露出它狰狞的面目。过去您的一些作品还涉及了边缘性的题材，触及了人性的灰色地带，比如权力与性交错。这部长篇散文中，我所看到是亲情的无限温暖，人和人的互相关爱与体恤。这两种生活经验是怎样交错的呢？小说和散文为什么会有两种完全不同的人性理解？

    阎连科：我的小说和散文，这两种体裁首先最明显的区别是“大”和“小”的不同。这里说的大与小，不是指篇幅和字数的多少和书的厚度，而是指他的题材。我的小说常常写的是“社会现实中的人”，或说是人活在社会现实中。比如《坚硬如水》、《受活》、《丁庄梦》和《风雅颂》等，小说的故事是和我们的社会现实紧紧纠结在一起的。但我的散文，写的是家庭中最日常的人。比如《我与父辈》中父辈的生活，是只和他们的儿女与日常生活纠结在一起的。这就的大与小的差别。小说写得“大”，散文写的“小”。

    其次，二者的不同是，我的小说写的是我对于人的灵魂和社会的思考，所以它凛冽、残酷和荒诞；而散文只想我对亲人情感的认识，所以它温暖，善良和美；第三，小说都是虚构的，散文都是真实的，尽量拚弃虚构的。虚构发挥的是我的想象，而散文排斥虚构就要求它朴实和真实，不能去想象，只能回归到生活的最初去。

    还有一点，我的小说已经凛冽了、残酷了、荒诞了，就仅仅为了不再重复我也应该去写温暖和善良。毕竟在我的生活中，我看到的不仅是恶、残酷和匪夷所思的怪诞，还有温暖、温情的一面。我希望读者可以看到一个全面、丰富的阎连科，而不希望读者看到的阎连科，就是那个说的好听是为了理想决不屈服的人，说的难听就是那个傻到撞倒墙上头破血流也不回头的人。

    这就是我小说和散文有这么大区别的原因。当然，就写作和阅读的习惯来说，散文更适宜表现诗意和美；而小说除了表现诗意和美外，它也更适宜表现你其他的对文学的理解和认识。从这个方面说，散文写作虽然更自由，但却有它更大的局限性；而小说，那就丰富和宽广得多。这也是我们为何从古时散文发达到今天小说更发达的一个原因。

主持人：通过这部作品，我第一了解到您和很多农村孩子的童年，那种辛苦的劳作，是我难以想象的。青少年时候，您做过搬运工、水泥厂工人这类底层的高强度体力劳动，这种经验对您的写作产生了什么影响？

    阎连科：我理不清少年经历对我写作有什么影响。比如萧红的《呼兰河传》、比如鲁迅的《闰土》，当代作家莫言的《透明的红萝卜》、王安忆的《雨，沙沙沙》、铁凝的《哦，香雪》等，童年记忆和少年经历对他们的写作都产生了很大影响，让他们留下了各自经典的作品，但我没有这样的作品。如果硬说有影响的话，可能是这些经历告诉我，苦难和辛劳，对有的人是传奇，对有的人就是日常，比如我熟知的乡村和农民。换句话说，在命运的途道上，灾难对有的人是意味着转机的到来，而对另外的人，在我看来，灾难之后并不是转机，而是紧随其后的仍然是灾难，灾难就是他们的日常。也许，这也就是你说的我小说苦难、凛冽、悲惨、紧张和荒诞的根源吧。

主持人：从农民到一个作家，从河南农村到北京，您的生活是怎样变化的？在这种变化过程中，您的心态在发生着怎样的变化？

    阎连科：从农民到作家、从农村到城市—我说过，我是非常“物质”的，这个变化，首先是物质目的的实现和满足带来的精神失落。先说从农民到作家，真正你在农村时，你并不敢渴望自己当作家，你最大的愿望就是通过写作改变自己的命运，让自己逃离土地，不再当农民，而成为一个城里人。这一点，我在《我与父辈》中的“我的那年代”那一节，写得非常实在和具体；当这个目的实现后，你的欲望膨胀了，想要成名成家了，想要名要利成为作家了。当然，当你真的成为作家后，你的年龄和经历也在不断调整着你对世界和文学的看法。就是说，随着写作经验和数量的积累，你有了自己的文学观和世界观。你的世界观和文学观完全是你自己的，不再是集体的和大家的，更不是一个民族和国家的。这时候，你的写作开始进入自觉和开悟阶段了。但到了这时候，你对写作也开始恐惧和担忧，到了一个新的迷茫阶段。在今天的现实中，你常常会自己弄不明白自己为什么要写作。甚至不知道写作的意义是什么。这就是我目前的写作状态。

    关于从农村到北京的感受，我不能脱开我的年龄去说这些。我已经是50岁的人了，对生命的认识是非常悲观的。因为这种悲观，你会觉得你年轻的时候渴望到城市、到大的城市是没有意义的。老实说，我在北京已经20年，但对北京不是没感情，而是没感觉，总是觉得它和我没关系。可现在的问题是，你对北京没感觉，你对乡村有感情，可你又无法真正回到乡村去生活。我的意思是，你没有融进北京的生活里，你也回不到乡村的生活里。你变得“夹生”，你被“悬置”了，你“没有着落”了。你是“精神的流浪汉”—可是这种说法又很矫情，让我无法说清、也无法和人去说这些。       

城市与乡村：我是一出生就把自己的感情砝码放在土地和乡村的人，是那种“一屁股”蹲在乡村的人。对于城市，没有情感，也没有感觉

主持人：您的小说一直在书写乡村，进入城市多年之后，您对乡村的生活怀有如此的深切的记忆，而身边的城市生活似乎被您忽略了。在这部书的叙述中，我看到您曾经那么渴望城市，渴望逃离乡村。现在为什么却一直拒绝书写城市？

    阎连科：主要是对城市没感觉。写小说，其实就是写感觉，没感觉你什么都写不出来。要说我已经有30年的城市生活了，可却半点感觉都没有，即没有对城市的爱，也没有对城市的恨。没有爱和恨，就和写作无缘了。这和有些夫妻一样，可能你和妻子或丈夫在一起生活了一辈子，其实你们是没有感觉的。没有爱恨的，相敬如宾的，夫妻间最害怕的是相敬如宾了。如果爱，那就水乳胶融去；如果恨，那就谩骂打闹直至离婚去。而无爱亦无恨，那该怎么办？这是30年来我和城市的关系，不说写得好不好，我的问题是，我连写它的欲望都没有。

主持人：这本书中，谈到了城市与乡村的差异，在乡村的眼中，城市代表着幸福，代表着“生活”，而乡村的生活只能是“日子”，您认为今天的城市和乡村的差异依然这么鲜明的存在吗？

    阎连科：依然。在我的家乡，在我所熟知的那块土地上，无论今天或过去，差别都还是那么大，甚至更大了。有过之而无不及。

主持人：在书写乡村苦难的时候，您是否看到城市的苦难？您怎样看待城市生活中的苦难？如何理解城市的苦难？

    阎连科：我说过，我对城市是没有感觉的，没有那种来自生命体验的。但你说的“城市苦难”，非常值得我和许多人注意和思考。现在让我想，可能是城市的苦难更偏重某种“精神和彷徨”，而乡村的苦难是不是说更偏重“物质和绝望”。我不知道这样的理解是否有道理。这样的问题应该是那些对乡村和城市一样熟悉的人来回答，他们一只脚踏在乡村的土地上，另一只脚踏在城市的水泥广场上，可以把这个问题回答得更清楚。

    我是一出生就把自己的感情砝码放在土地和乡村的人，是那种“一屁股”蹲在乡村的人。对于城市，没有情感，也没有感觉，更无法理解你说的“城市苦难”了。但我相信，天下没有无苦难的人，也没有犹太人寻找的“奶与蜜”的宽阔的“迦南”之地，就如生活中不会真正存在陶渊明的“桃花园”样。既然没有这样的地方，就必然天下四处都是苦难之地；既然四处都是苦难之地，我们在乡村文学中看到了许多优秀的描写乡村和土地苦难的作品，但很少看到描写“都市苦难”的作品。这是一个非常有意思的文学话题，也是一个很深奥、复杂的文学命题。我自己不行，但我期待有作家写出“城市苦难”的作品来，等待着能看到这样优秀的作品来。