《soho小报》>

采访时间_ 2009年6月9日    

采访方式_电话采访    

被采访者_刘再复

刘再复，一九四一年出生於福建南安刘林乡。一九六三年毕业於厦门大学中文系并到北京工作。曾任中国社会科学院研究员，中国文学研究所所长兼学术委员会主任，《文学评论》主编，中国作家协会理事。一九八九年漂流海外後，曾在芝加哥大学、科罗拉多大学、斯德哥尔摩大学、卑诗大学、香港城市大学、台湾中央大学、东海大学等院校担任过客座教授、讲座教授与访问学者。现任香港城市大学中国文化中心名誉教授和美国科罗拉多大学客座研究员。著有《性格组合论》、《鲁迅美学思想论稿》、《文学的反思》、《高行健论》、《红楼梦悟》、《传统与中国人》、《罪与文学》(与林岗合著)、《告别革命》(与李泽厚合著)和《刘再复散文诗合集》、《人论25种》、《漂流手记》九卷等三十多部学术论著及散文等。作品已翻译成英、韩、日、法、德等多种文字出版

人类的历史就是悲剧性的历史

在历史发展的时候

得付出代价，没办法的

历史的发展需要“恶”作为杠杆

真是无可奈何

我们能做的只能是尽量少付代价

把悲剧性减到最低的程度 

中国现代化建设最根本的课题

主持人：有人说20世纪有两次个体意识的觉醒，一次是五四，一次是80年代。你怎么看呢？

    刘再复：不错，唯有这两次。五四各种思潮聚会，但其主流是突出个人，是个体意识的觉醒。我称之为“灵魂主权意识”的觉醒。各种漂亮的“主义”如果不落实到对生命个体的尊重，就会变成一句空话。八十年代我讲“主体性”，重心不是讲群体主体性，而是个体主体性，强调的也是个体灵魂的主权、独立权。可惜五四觉醒的个体意识很快就被群体意识、阶级意识消灭了。五四讲个人主义最难得的是讲“健全的个人主义”。即既尊重个人又尊重社会、既尊重小我又尊重大我、既张扬个体又承担责任的个人主义。这是胡适在《易卜生主义》等文章里早已讲明的。我在八十年代讲的主体性，强调的是回归自我，把个体生命的本质力量对象化于文学之中，出国后我除了讲主体权利之外，还注意打破“我执”，注意讲主体际性。

主持人：进入90年代以后，随着市场经济在中国发展，个人的生存空间比以前大得多了，市场经济为个人发展提供充分的活动空间。

    刘再复：市场经济确实会给个体意识的发展提供土壤。不用都吃皇帝饭自然就不必都说皇帝话，民间的个人自由空间确实大一些。但市场也会造成对个性的压迫。强大的市场专制，无所不在的金钱诱惑，使人变成金钱机器中的一颗螺丝钉。人同样会被物化、异化。因此，坚守个体意识的作家，一定要逃离市场，不可“下海”，不可让世俗的潮流所裹胁。

主持人：经济发展了，允许一部人先富起来，个人的欲望膨胀了，您如何看到待个人的欲望。社会应如何对待欲望？

    刘再复：对待个人欲望，是个复杂的问题。但有两点是关键。第一，必须尊重个人欲望的权利，确认欲望的合法性，“先富起来”的合法性，不可重复“存天理、灭人欲”那一套腐朽的、虚伪的、剥夺人类基本权利的理念。我现在正在写作“双典批判”（对《三国演义》和《水浒传》价值观进行批判），在对《水浒传的批判中，我特别批判此书“欲望有罪”（即“生活有罪”）的错误观念，这种观念导致摧残妇女、杀戮妇女的大惨剧，从而写下中国文化中最黑暗的一页。第二，对欲望必须“制衡”，即不可让欲望“为所欲为”，要把欲望引向合理合情合法。邓小平的功劳是把人的欲望释放出来，使中国变成有动力的社会。过去所谓“抓革命促生产”，“阶级斗争一抓就灵”，其实是假动力，其实不灵，最后民不聊生，我和我的同学全得浮肿病，行不通。近三十年以来，中国发展很快，就因为释放了欲望。但是欲望放出来之后怎么办?潘多拉魔盒打开之后怎么办？这个问题还没有解决。一旦解决了，才能使有动力的社会变成同时又是有序的社会。这是中国现代化建设最根本的课题，最大最难的课题。

主持人：所以，随着市场经济的日趋发展，很多学者却痛感人文精神的失落。

    刘再复：经济发展一定会付出巨大的道德代价，甚至是精神沉沦的代价。我一再讲全世界的现代化都带来三个负面的东西，第一是生态的破坏；第二是社会的变质；第三是人心的黑暗。没有办法，历史就是这样悲剧性地前行。李泽厚先生和我在《告别革命》中讲历史悲剧是“历史主义与伦理主义的二律背反”。历史主义讲“发展”，伦理主义讲“善”。历史的发展需要“恶”作为杠杆，真是无可奈何。我们能做的只能是尽量少付代价，把悲剧性减到最低的程度。说人文精神失落没有错，但似乎宽泛一些，所以我只讲贵族精神的失落。市场经济的潮流覆盖全世界。人类进入典型的唯利是图的时代，不管左派右派，全都在嘲弄“高贵”、“高尚”，嘲弄理想、信仰。人的祖先是猴子、是动物，现在地球人正在发生“返祖”现象。贵族精神面临彻底死亡。我界定的贵族精神是自尊（尊重个体生命尊严）、自律（遵守社会规则与心灵原则）、自明（自知其无知和也知天高地厚，不敢唱高调）等，其对立项不是平民精神，而是流氓精神、痞子精神、无癞精神、泼皮精神。现在流氓、痞子、骗子横行，“对立项”强大得很，贵族精神快要成为历史的残迹了。分析哲学讲究对概念和语义要严格界定，我讲贵族精神是针对流氓精神而发的，带有历史的针对性和历史的具体性。本来讲讲人文精神的失落也可以。

中国人的地狱之门

主持人：按照您的定义，不是说平民就没有贵族精神，有一些平民同样也有贵族精神。

    刘再复：对。贵族精神不是贵族的专利，有些贵族并没有贵族精神，象《红楼梦》中的贾赦、贾蓉，身上只有恶棍、流氓精神。人可以有缺点，但不可以让人恶心，贾蓉就让人恶心。而平民也不一定不具有贵族精神，例如红楼梦中的晴雯虽然是一个平民，但她“身为下贱，心比天高”，“其为质则金玉不足喻其贵”。不仅有贵族精神，甚至把她视为精神贵族。孔子讲“先富后教，”就是希望富人富了之后通过教育变成精神贵族，都能自尊、自立、自明，讲规则、讲规范、讲人生的根本。

主持人：刚才你讲全球化普遍带来三样负面的东西：生态破坏，社会变质，人心黑暗。比起生态破坏、社会变质，人心的黑暗更让人们感到绝望。比如，普通人也参与造假，整个社会都在道德的底线上挣扎。

    刘再复：我讲这三种负面的东西，希望引起警惕，但不要绝望。全世界都有这个问题。你读读哈代的《德伯家的苔丝》、左拉的《萌芽》、菲兹杰拉德的《了不起的盖茨比》等，就可以明白资本泛滥时代人心会变得多么黑暗。资本把世界变成一部金钱开动的机器，财富具有可怕的诱惑力和腐蚀力。莎士比亚早就说过，金钱是世界上最毒的毒药。它的力量足以卷走人类美好的一切，足以毁灭诚实、正直、信义和人类的全部良心。以致使人间变成“猪的城邦”（苏格拉底语），使人干甚么坏事都以为是天经地义。为了发财，敢造假奶粉，不惜危害婴儿的生命，这就是人心的黑暗。但是，还要看到现在中国人心并不全是黑暗，去年四川地震时许多人，包括许多年青人勇赴灾区与受难者一起承受苦难，还有许多人无私捐款、捐血，甚至关注地震中暴露出来的社会问题（例如校舍的建设质量问题）这就是人心的光明。我刚才强调要注意孔子在《论语·子路》篇所讲的“先富后教”的思想，意思就是说，欲望泛滥之后要特别注意教育，以守住道德的边界和良心的边界。

主持人：贵族精神的失落，人心的黑暗，都和文化有关联？

    刘再复：人是文化的载体。我们讲文化不要以为文化只在图书馆里，其实文化就在活人身上。在你身上，在我身上，在所有的人身上。文化是个大系统，有表层的文化和深层的文化。表层的文化，比如唱歌跳舞，我们现在好像很重视这种表层文化。深层的文化是心灵，是精神。比如诚实、正直、尊重每一个生命个体等等，都是深层文化。建设现代社会的时候要特别关注深层的文化，呼唤诚实的精神，守住最起码的道德底线。西方的全部经济活动，就建立在“诚信”二字之上。不能被人性的黑暗所吞噬。人类的伦理体系有宗教性伦理和社会性伦理之分。宗教性伦理比社会性伦理更高，但我们最起码要守住社会性伦理。

主持人：您批判《三国演义》与《水浒传》的价值观，是不是也与“遏制人心黑暗”的思考有关？

    刘再复：也可以这么说。不过我着眼于长久，不光考虑当下。这两部小说从文学批评的角度上说，是杰出的文学经典。但是从价值观上说，即从文化意识的角度上说，这是危害中国世道人心最大最深的坏书，是中国人的地狱之门。最黑暗的地狱在哪里？就在人的心里。这两部经典一旦统治人心，人心就会变成地狱。《水浒传》和《三国演义》都没有健康的精神取向。前者是暴力崇拜，彰显的是“凡是造反的使用什么手段都合理”，吃人、杀婴（杀四岁的小衙内）、屠城（为劫卢俊义法场）也有理。后者则是中国的权术、心术、阴谋的集大成者，宣扬的是政治、人生皆无诚实可言的黑暗原则。你的问题很好，人心是否与文化有关？想想国人那么喜欢“双典”，都想做“三国中人”和“水浒中人”，人心会好吗？还有商场上流行一本书，叫做“厚黑学”，认为要成功，就得脸皮象刘备那么厚，心要象曹操那么黑。这也是文化。厚黑文化制造厚黑人心。

制衡比民主更迫切

主持人：西方现代化过程中如何解决负面产物？

    刘再复：一九九九年我在英国发现伦敦已不是“雾都”，泰晤士河已不混浊，可见负面的东西可以通过现代化本身的过程来解决。生态如此，社会问题与人心问题也是如此。除了教育之外，关键是建立完善的制衡制度，政治上、经济上、文化上都应有制衡机制。民间道德监督系统，即新闻开放系统、自由言论系就是一种制衡机制。美国的新教传统，欧洲的贵族骑士传统也在起制衡作用。中国在目前这个阶段，制衡比民主还迫切。

主持人：制衡比民主还迫切，这个说法很有启发性。如果没有一套制衡制度存在的话，民主很有可能会走向暴民的民主，导致社会混乱。

    刘再复：魔鬼从魔盒里跑出来后怎么办？首先要制衡。民主要一步一步地走，不可以太急，我们过去文化大革命的大民主，搞的是大混乱，结果成了群众大专制。伏尔泰说，我宁可让那些寡人专制，也不让狂乱的众人专制。后来法国大革命证明了这句话。中国这么大的国家，要一步一步来，自己走自己的路。当然，谨慎不是保守，不思改革等于放任腐败，制衡制度及时建立，腐败就不可能滋长得那么厉害。遏制腐败不能只靠道德说教，也不能靠杀鸡教猴这套传统办法，必须有制衡制度。

主持人：尤其是在市场经济把人的欲望释放出来以后，再依靠传统的道德说教和道德宣誓，已经不行了。

    刘再复：如果不意识到这点，不及时建立制衡的制度，就积重难返了。

主持人：现在有识之士很忧虑。

    刘再复：中国改革有成就，但问题很多，怎么解决这些问题？绝对不能回到过去，也不能全盘西化，要走自己的路，但是一定要接受西方现代化的经验教训，特别是那些比较成功建设现代社会国家，要认真谦虚地学习，然后慢慢寻找自己的路。向美国学习并不等于主张现代化就是美国化，但是美国的现代化经验有值得我们学习的地方，尽管它也有很多很严重的社会问题。

主持人：但是一些人仍然被旧有的意识形态所纠缠，声称不能学习“资本主义的美国”。

    刘再复：不要笼统谈美国。美国有政府层面、社会层面、文化层面、人的层面。就社会层面而言，它是既有活力又有秩序的国家，因为它有完善的法律系统，完善的民间道德监督系统，还有宗教情操，有这三样东西，就可以制约人欲横流。美国当前陷入金融危机，但它是百足之虫，而且有强大的自我调节机制，不会就此衰败。我们也不要把资本主义只看作一种意识形态。其实，它是一种存在方式。这种存在方式是没有办法绕过去的。现在人类还很幼稚，我们只能通过市场经济，通过在市场面前人人平等的竞争，探索一条路，不要老唱改造世界的高调。

主持人：人类现在还不可能找到一个很理想的模式。

    刘再复：人类历史很短，人类至今还很幼稚也很脆弱，不仅一个人是脆弱的，一个国家也是脆弱的，甚至整个现代化体系也是脆弱的。前几年纽约一停电整个城市陷入一片黑暗，地铁立即变成地狱，很脆弱。人类还没有找到一个很理想的社会模式，我们过去以为自己找到理想社会模式，其实还是乌托邦。我们选择市场经济也会带来很多社会问题，但是别无选择。人类的历史就是悲剧性的历史，在历史发展的时候，得付出代价，没办法的。只能面对它，一步一步解决，不可能通过暴力革命去解决。

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