振亚：印象中很少读到你对九十年代汉诗（如韩东、于坚、张曙光、臧棣等）和九十年代小说（如朱文、鲁羊、李洱、李冯等）文本的解读和评价，这是否与你的专业或兴趣有关？你对自己的角色定位是什么？

余杰：是的，这几年来，从某种意义上说，我已经告别了文学。我对中国当代文学极其失望，我最近在一篇题为《中国当代文学的精神缺陷》的文章中指出，中国当代文学存在著以下五个方面的致命缺陷：（一）只有聪明没有智慧（如钱钟书、王蒙）；（二）只有抒情没有真相（如梁晓声、余秋雨）；（三）只有暴力没有爱（如张承志、王朔）；（四）只有“活著”没有信仰（如余华、贾平凹）；（五）只有此岸没有彼岸（如路遥、北岛）。我深切地感受到，看一部《悲惨世界》所受到的灵魂的震撼和精神的洗礼，远远胜过读一百部中国当代的作品。

还有一个更加严重的问题，作家本来应当是值得大众信赖的人，在西方一旦发生什么事件，人们宁愿相信作家的看法而不愿相信政治家的看法。这种信赖感说明作家是社会良知的捍卫者。但是，在当代中国，许多作家都已经小丑化了，没有人信赖他们，人们把他们看作娱乐人物，与影星、歌星和体育明星一样。

因此，我对自己的定位是，首先要做一个说真话的人。说真话，看起来很容易，其实很难，尤其是在我们这个习惯谎言的国度里，说真话必须付出沉重的代价。真话比文学更加重要。

振亚：溯著时间之流上下，你总会遇见鲁迅先生，两个人会聊些什么？若见到李敖和王小波呢？

余杰：我不会说那些别人都会说的赞美的话，我会坦率陈述自己的不同意见甚至是尖锐的批评意见。比如，见到鲁迅，我会问他为什么一直没有看透苏联斯大林帝国的真相，对这样一个恐怖政权持美好的想象，而他的同代人如胡适和陈独秀都已发现了苏联的黑暗和邪恶？见到王小波，我会告诉他，我最喜欢的不是他的小说、也不是他的杂文，而是他写给妻子的那些信件。见到李敖──如果到台湾访问倒是有机会见到他，我会批评他对女性的不尊重，批评他过度的自恋以及由此造成的对政治的狂热，当然还有他文字的粗糙（虽然他自己认为自己的文字很好）。

我想，我们每个人都要学会听不同的意见，包括我自己在内，也正在学习的过程当中。

振亚：近年来，中学语文教育在批评和反思中正在进行渐进的改革，这也是你和钱理群先生、摩罗先生等学者倾尽心血关注的问题，最近有哪些思考？

余杰：中学教育是根基，是思想启蒙的开端。中学语文教育中最严重的问题就是“泛政治化”。长期以来，我们没有把语文当作语文来教，而当作政治来教。这样，语文课不仅没有赋予孩子们用母语来表达自己的思想感情的基本能力，也没有传达给孩子们正常的审美能力和独立思考能力。我想，除了中学语文教育工作者之外，还应当有更多的知识分子来关注这一问题。

于是，在一九九九年，我与摩罗、孔庆东合作编写了一本名叫《审视中学语文教育》的论文集，汇集了各界人士对中学语文教育改革的思考。然而，此书刚一出版便像捅了马蜂窝一样，顽固派们先后在《中国教育报》、《光明日报》、《文艺报》等报刊发表整版文章，进行口诛笔伐。就连为此书作序言的钱理群教授，也成为众矢之的。一时间，山雨欲来风满楼。

其实，对方作出如此强烈的反应，除了意识形态上的分歧之外，更重要的还在于经济利益──教材的垄断经营，让教育部下属的出版部门每年获利达数十亿人民币之巨。与电信、铁路、邮政、民航这些垄断巨头一样，这更是一处不为人所知的“黑洞”。他们生怕失去这块“禁脔”，所以不惜扼杀一切改革的意见，不惜在政治上“上纲上线”，不惜牺牲几代中学生的前途。

让语文回到语文，并不是一个复杂的问题。胡适早就有深入的阐述。胡颂平编著的《胡适先生晚年谈话录》中，有多处涉及国文教育。一九五九年四月二十三日，胡适说：“所谓国文，是要文章写得好，可以给学生做模范；为什么要选治国平天下的道理？党国要人的文章也作国文念了，他们的人很重要，但文章未必写得好。这些也编入教科书里去，其实是不对的。”第二年的三月二十一日，当胡颂平问“先生可否另选一部国文教科书”时，胡适回答说：“我倒可以选一部。我总以为传记最难写，应该多选些传记、小说，一些有趣味的让学生读。我想选两部，一部白话文，一部文言文。文言文可在《虞初新志》和《聊斋志异》中选几篇，比较有趣味。”可惜胡适一直没有完成这一心愿。

后来，我们部分地完成了胡适的这个心愿。我们组织了一批优秀的大学人文学者、作家、中学语文教师以及中学生代表，一起编写了一套《新语文读本》。参照传统教材的体例，但在内容上却“脱胎换骨”。比如，我们选入了马丁路德金著名的演讲《我也有一个梦想》，选入了甘地传记的片断，选入了史铁生的《我与地坛》，选入了近年来诸多诺贝尔文学奖获得者的杰作……我们希望把人类文明的琼浆放到孩子们面前，让他们尽情饮用，让他们感受到语文学习不是负担而是享受。这套从初一到高三共十二册的《新语文读本》，三年前已经由广西教育出版社出版，受到了广大师生的热烈欢迎。当然，目前它还不能成为正式的教材，但我们相信未来如果教材的选取能够实现市场化的话，我们的这套选本会非常有竞争力。后来，还有小学版和大学版陆续出版，形成了一个完整的人文读本的体系。

振亚：你对古龙的小说评价很高，还认为金庸的小说对中国二十世纪白话文的发展有过贡献。我要问的是，作为七十年代生人，少年时代阅读武侠小说似乎是我们的共有经验，对武侠小说这种艺术形态的拔高是否是我们这代人在这个无信仰的年代拼命转身去认同童年（少年）经验的一种集体无意识，从而制造不同于张承志那一代的另一种虚假的“青春无悔”？

余杰：在我的朋友中，也有不少人对武侠小说提出过严厉的批评，如《潜规则》的作者吴思、知名网络学者任不寐等。吴思在他最近的一本新书《血酬定律──中国历史中的生存游戏》中就专门论述了他的武侠的批评，他指出：“中国人从自己的悠久历史中发现了核心秘密，发现了决定各种规则的‘元规则’：拳头硬的说了算，有刀有枪就有权──有立法权，有执法权，因而有财富，有尊荣，有美女，有成就，有一切。对武侠的幻想，其实就是对暴力的幻想，对拥有强大的伤害能力的幻想。”

我部分同意他的观点，但同时我又认为，不能过分评估武侠小说的意识形态意义，不能对其进行“过度阐释”。它就是一种通俗文学，就是一种消遣读物。我们不能像维新变法时候的梁启超一样，把小说当作文化的核心，持一种“小说救国”的看法（它的反面就是“小说祸国”）。小说没有那么重要的地位。其实，即便是在民主自由的西方，也有他们自己的“武侠小说”──直到今天，欧洲人仍然喜欢阅读骑士传奇（如罗宾汉的故事），美国人仍然喜欢西部牛仔的文学和影视作品，以及充分现代版了的“詹姆士杨匮w”的故事，这部系列电影还在不断地拍摄。他们的这些娱乐与爱好，似乎并没有危害他们的民主制度。

就我个人来说，阅读武侠确实是一种“青春体验”，现在有时工作劳累了，也仍然会拿起一本金庸或古龙的小说翻翻。我不会拔高武侠小说的价值，而它们不会形成对我的文化理念的冲击和对立。

振亚：时下，关于“七十年代人”的讨论很热烈。有人说，丁磊代表了七十年代人的成功和财富，卫慧代表了七十年代人的放纵和自由，余杰代表了七十年代人的批判和尖锐。还有人提出“七十年代人的文学”的概念。你赞同这些看法吗？

余杰：关于“七十年代”的讨论，最近在报刊和网络上颇为流行。在我看来，所谓“七十年代”，不过是一个“莫须有”的“伪问题”而已。如果说真正存在著一个以启蒙主义和理想主义为标识的“八十年代”（指八十年代在大学中接受教育或者从事文化活动的人们），那么，当时间进入九十年代之后，昔日的“话语共同体”已经荡然无存，更加年轻的人们开始自说自话、“各自为战”。仅仅根据他们出生的时间便将他们定义为“七十年代人”，显然是一种“衣不蔽体”的说法。

我们无法为这些各具个性的“七十年代人”寻找几个能够定义或者描述他们的词语。比如“前卫”、“叛逆”、“自私”、“独立”……没有一个形容词是准确而全面的。在这样一个日益多元化的社会里，“概括”是一种早已过时的思路。是的，这些人不需要谁来概括和定义，你只需要一个一个地去面对他们的青春，每一次的面对都会给你带来崭新的感受和启示。

既然没有“七十年代人”，自然也就没有“七十年代的文学”。我们可以赞美或者批评某一个诞生在七十年代的作家、记者、歌手和演员，但千万要注意，不能在他（或她）前面冠以“七十年代”的“大词”──没有人能够“代表”他（或她）那纷繁复杂、千变万化的同龄人。每一个人都只能够代表他（或她）自己。

振亚：“底层”是你常用的一个词语，现在主流意识形态也经常提到“弱势群体”这个概念，两者之间有什么不同吗？

余杰：我觉得“底层”比“弱势群体”更加真实。什么叫“弱势群体”？意思是还是有点力量的，只是力量相对来说比较薄弱而已。但是，生活在偏远困苦的乡村里的“沉默的大多数”（王小波语），其实都是“无势群体”而不是“弱势群体”，他们是彻底的“无权者”和“被凌辱者”（陀思妥耶夫斯基语）。

我举一个例子，前不久陕西某地三个农民在乡村干部的威逼下，在一个星期之内先后喝农药自杀。其中有一个农民还是去村里的小商店赊的农药，他连卖一瓶农药的钱都没有，他的死亡居然需要赊帐来实现！这就是乡村里残酷的、赤裸裸的现实，这就是真正的“底层”！所以，我不喜欢使用遮遮掩掩的“弱势群体”的说法。

振亚：“知识分子”一直是你比较关注的问题。当詹明信说“第三世界知识分子本质上都是政治知识分子”时，如果他的说法是有价值的，那么，在这个消费主义时代，“政治”的含义又是什么呢？

余杰：我确实一直都在关注知识分子问题，因为我自己就是一个知识分子（我以此为荣，而不是像痞子王朔一样以此为耻）。这些年来，我一直致力于恢复知识分子的尊严感的工作。我较多地讨论老师、医生的问题，在我看来这些从事“特殊职业”的知识分子是一个社会最后的道德底线的坚守者。如果教师以虐待学生为乐，如果医生视收取红包为理所当然，那么我们的社会确实已经病入膏肓了。

我不同意詹明信的看法，西方的后现代主义者们总是喜欢沿用毛泽东“三个世界”的划分方法，这种划分其实没有多大的意义。我们能够把第三世界当作一个“整体”来看待吗？中国与非洲之间的不同，甚至超过了中国与美国之间的不同。对于我所生活的地球，我的区分方式是：“自由”或“不自由”、“民主”或“非民主”。在“不自由”和“非民主”的社会中，知识分子确实需要承担更多的责任。

关于“政治”的定义，我更愿意回到哈维尔那里。哈维尔在《政治、道德与公民性》一文中说：“真正的政治──配得上这个名称、也是我愿意致力得唯一得政治──就是为你周围的人们服务，为社会服务，为未来的人们服务。根植于政治最深的是道德，因为它是一种责任，对全体人民和为了全体人民通过行动来体现的责任，这是一个可以称之为‘更高的’责任的东西。”在哈维尔那里，政治不是“厚黑学”、不是“权谋术”，政治是道德和责任。有人说哈维尔是理想主义者，但他担任捷克总统十年之久，使这一理念得到了实践的考验。他的所作所为已然证明，确实还存在著一种高贵的政治。

振亚：作为作家和知识分子，你认为你的使命是什么？作家和知识分子的“公共性”如何体现？

余杰：不久前逝世的李慎之先生多次谈到公民教育问题，我深深赞同并愿意把普及公民教育当作自己的使命。我希望我的写作也成为其中的一部分。

二挝年诺贝尔文学奖得主奈保尔在《印度：百万叛变的今天》一书中，曾经写到这样一个小故事：他来到一幢政府所有的分租宿舍，会见一位地区政治活跃分子戈提先生。“进入大门就闻见一股气味，看到小天井里一堆湿漉漉的垃圾和几只觅食的猫；然后，在突然变暗的通道里，一股从堵塞的排水沟里散发出的浓烈的气味呛住了我的喉咙──我觉得昏眩、窒息、几乎要吐出来。”然而，数百万计的孟买市民就日复一日、年复一年地在这样的环境中生活著。

奈保尔问主人，为什么他们不清理放在大门口的腐臭的垃圾和堵塞的排水沟？

戈提回答说：“孟买永远不会变得漂亮，它有一种本质上的缺陷。排水沟在前一阵子清理过了，但又再次阻塞起来。还有一些是人的问题──我们缺乏公民意识。你得从小孩子下手，问题不在经济。”

这个故事也可以放在中国的背景下讲述。中国面临著与印度相似的问题：如何让“顺民”和“暴民”变成“公民”？我想，这大概就是今天的中国最重要的“政治”吧。

振亚：你对捷克作家、曾任总统的哈维尔在当年的政治迫害中的“坚守和承担”很欣赏，而对索尔仁尼琴和昆德拉这两位同样因为政治原因遭到放逐和自我放逐的小说家有著截然不同的评价，厚“索”而薄“昆”。这当然不能仅仅用索尔仁尼琴是俄国圣人来解释，其中是否也隐含著对中国知识分子以游戏心态来解构、忘却苦难的虚无主义和相对主义价值立场的尖锐批评？

余杰：你的看法很到位。我即使在谈论那些遥远的地方的人物和事情的时候，著眼点依然是在中国，针对的依然是“中国问题”。诚然，索尔仁尼琴与昆德拉都是流亡者，他们的这个身份是一样的；但是，你只要阅读他们各自的一页文字，就能发现他们之间的截然不同。为什么中国人接受昆德拉比接受索尔仁尼琴更容易呢？这背后隐藏著某种“共性”，也就是“历史虚无主义”以及你说的“游戏心态”。用鲁迅的说法，就是“会做戏的虚无党”。

昆德拉当然有他存在的价值，但我认为对于今天的中国来说，更需要索尔仁尼琴式的知识分子，他能够告诉我们什么是历史、什么是苦难、什么是正义、什么是良知。

振亚：二十世纪九十年代以来，新左派、后现代主义和始终绵延不绝的启蒙思潮都试图对纷繁复杂的中国现实发言，然而人们看到的似乎更多是三者之间的相互扯皮和漠视，各种话语之间的相互角力代替了应有的理论建树。你认为这些思潮之间存在著整合的可能吗？

余杰：除了你上面提到的各种主义和思潮之外，我认为近年来还有一股重要的力量，那就是民族主义，而且是一种日益“义和团化”的狭隘而危险的民族主义。我们必须高度警惕。

“中国问题”确实非常复杂，不是单纯引进某种西方的理论就能够解决的。我个人对理论没有太大的兴趣，我认为中国最缺乏的并不是某种花里胡梢的理论，而是遵照“常识”去生活的知识分子和普通公民。包括你上面谈到的这些分歧，在我看来，与其说是理论的分歧，不如说是利益和价值立场的分歧，也就是说“屁股决定脑袋”──举个例子，假如某大学教授拿到一套宽大的住房、每年数十万的紧贴，对他来说最重要的事情便是保住这个来之不易的教职。在这种情况下，还能指望他帮助民工说话吗？这种“招安”是在自觉和不自觉中发生的。这几年来，某些“御用学者”和“帮闲文人”的所作所为，我已经听得太多、看得太多了。因此，我曾经在一篇文章中提出，在今天的中国，“自由”不是“主义”，而是“生活”。

“整合”只有在独立和自由的前提下才可能发生。一个独立而自由的知识阶层，还没有出现在中国变革的地平线上。

振亚：你在多篇文章中对经济学作了许多批评。也有人反批评说，你是学文学出身的，根本就不懂经济学。你为什么要涉足这个在你的专业领域之外的学科呢？

余杰：九十年代以来，经济学成为“显学”，也成为“御用之学”。我虽然不是经济学方面的专家，但我认为，对真相的判断、对事实的判断，有时并不需要多么高深莫测的专业知识。比如经济学界的许多可笑而可耻的言论：一会儿他们说非典促进医疗事业的发展，一会儿他们说城市堵车是经济繁荣的标志，一会儿他们又说北大教授拥有别墅和轿车中国就实现现代化了……我想，即便没有受过专业训练的、稍微有点思考能力的人，都能判断这些言论的是非。对于这些所谓“经济学家”的胡说八道、误导舆论，我不能保持沉默。

谈到这里，我不禁想起了一个有点尖刻的笑话，不过用来形容某些“经济学家”倒是满合适的：

话说有两个经济学家在马路上散步。甲看见了一堆狗屎，对乙说：“你吃了吧，我给你一百万元。”乙犹豫了一会儿，但还是经受不住诱惑，吃了狗屎，得了那一百万元。一会儿，乙也看见了一堆狗屎，就对甲说：“你吃了吧，我也给你一百万元。”甲犹豫了一会儿，但还是经受不住诱惑，也吃了。当然，作为条件，乙把甲给他的一百万元还了回去。走著走著，乙忽然醒过闷儿来了：“不对啊，我们谁也没有挣到钱，却吃了两堆狗屎。”甲也恍然大悟，但他思考了一会儿说：“可是，我们创造了两百万的GDP啊！”

振亚：中国的网民每年以数千万的数量增加，网络写作也成为时髦。你对这一新的平台怎么看呢？你会选择在网络上发表作品吗？

余杰：中国网民的数量确实庞大，但我们也应当看到，真正在网络上寻找思想、讨论问题的网民并不多，有没有百分之一、千分之一？很难说。同时，我逼BGB0001I络语言对汉语纯洁性的破坏也保持一定的警惕。

但是，我逼BGB0001I络带来的自由写作和自由阅读的心态持很高的评价。我早已开始在网络上发表作品，我最尖锐的文章通常都是先在国外的网站上发表，然后才被热心的网友转贴到国内的网站上。这种“出口转内销”本身就是一种有趣的现象，也是转型期中国的“特色”之一。

据我的观察，目前的网络文学与传统文学相比，还显得比较粗糙和浅薄；而网络学术已经丝毫不亚于传统学术。我注意到许多优秀的学术网站，他们发表的论文的水准已经超越了许多所谓的“核心期刊”。若干年轻的、有实力、有声誉的“网络学者”已经出现，如任不寐、王怡、秋风等人。我期待著将来诞生一个独立、自由的“网络学术共同体”、“网络文学共同体”以及“网络知识共同体”。